Antoni Dudek: Rządowi zagrożą górnicy

„Super Express”: – Uliczne protesty „w obronie demokracji”, międzynarodowe debaty, krytyka mediów. A rząd Beaty Szydło trzyma się mocno, PiS w sondażach nie traci. Zaskoczenie?
Antoni Dudek: – Nie jesteśmy parę tygodni przed wyborami, wszystko się jeszcze będzie zmieniać. Sondaże nie mają w tej chwili większego znaczenia, no, chyba, żeby poparcie dla PiS nagle spadło poniżej 20 proc. Do czegoś takiego nie doszło, z prostego powodu. Ostry konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego i mediów publicznych dotyczy elit. Nie dotyczy zwykłych ludzi, którzy mają zupełnie inne oczekiwania wobec rządu.
– Jakie?
– Czekają na realizację programu 500 złotych na dziecko, rozwiązanie problemów konkretnych grup społecznych, służby zdrowia czy górników. Osobiście jestem ciekaw, jak rząd podejdzie do sprawy górnictwa. Okazało się, że rozwiązanie problemów tej branży nie jest tak proste, jak zapowiadano w kampanii. Agencja Rezerw Materiałowych kupiła trochę węgla, a więc dla rządu trochę czasu. Jednak ten czas się powoli kończy. Górnicy nadal fedrują, ale węgla nikt nie kupuje. Rozwiązanie tego problemu będzie miało kolosalne znaczenie dla notowań rządu. Jeśli rząd miałby mieć jakieś poważne problemy, to w wyniku jakiegoś załamania nastrojów społecznych i na przykład ostrego protestu górników, a nie demonstracji KOD-u.
– Główną osią sporu politycznego ostatnich lat są okoliczności tragedii smoleńskiej. Czego spodziewa się pan po nowej komisji, powołanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej?
– Szczerze mówiąc – niewiele. W sensie zbadania bezpośrednich przyczyn katastrofy nie uda się osiągnąć sukcesu. Niezależnie od ustaleń komisji ta sprawa będzie Polaków dzielić przez najbliższych kilkadziesiąt lat. Osobiście uważam, że większą szansę sukcesu miałaby komisja badająca nadużycia władz polskich przy przygotowaniu wizyty. Tu można wskazać konkretne nadużycia, nieprawidłowości, pociągnąć winnych do odpowiedzialności.

– Tym akurat mają się zajmować sejmowa Komisja Śledcza i prokuratura.  Natomiast w komisji powołanej przez MON są eksperci koncernów  lotniczych, jest wybitny patolog Michael Baden czy Andriej Iłłarionow,  były doradca Putina, dziś jego krytyk. Poza tym ostatnie wypowiedzi  przedstawicieli Rosji, twierdzenia typu „oddamy wam wrak, jak wy  przyznacie, że nie było zamachu”, propozycje wspólnego „ustalenia  przyczyn katastrofy” świadczyłyby o tym, że Kreml ma coś do ukrycia.
– W żadnym wypadku nie neguję fachowości członków komisji. Uważam  jednak, że wynik działania komisji nie wpłynie jakoś znacząco na opinię  Polaków w kwestii oceny katastrofy. Nawet jeśli wrak wróci do Polski,  jedni będą wierzyli w zamach, inni w błąd pilotów. Opinie będą  podzielone, tak jak w przypadku katastrofy gibraltarskiej, w wyniku której zginął generał Władysław Sikorski.
– Zmieniając temat. Jak ocenić kogoś, kto najpierw sam proponuje debatę  na swój temat, potem nie bierze w niej udziału, a instytucję, którą o  debatę prosił, chce pozywać do sądu?
– Wybaczy pan, ale sporu na linii IPN – Lech Wałęsa nie zamierzam  komentować. Z prostej przyczyny – jestem w tej sprawie niejako stroną.  Wprawdzie Rada Instytutu Pamięci Narodowej, w której zasiadam, nie jest  bezpośrednio zaangażowana w sprawę, ale jednak reprezentuje IPN. A więc  od komentarza się powstrzymam.
– To porozmawiajmy o samym Lechu Wałęsie. Uznawany za legendę  Solidarności w ostatnich latach zachowuje się tak, jakby chciał celowo  swoją legendę podkopać...

– O i to nie tylko w ostatnich latach. Przypomnę, że 16 lat temu, w roku  2000, Lech Wałęsa po raz ostatni starał się o prezydenturę w Polsce.  Uzyskał 1 proc. poparcia po kampanii wyborczej na żenującym poziomie.  Moim zdaniem Lech Wałęsa miał problemy już na początku lat 90. ze  znalezieniem się w roli prezydenta, a już jako były prezydent kompletnie  nie potrafi sobie znaleźć miejsca. Stąd jego dziwne wypowiedzi i  zachowania. Przed 1989 rokiem Wałęsa pełnił rolę trybuna ludowego, wiele  można mu było wybaczyć. Natomiast gdy ktoś zostaje najwyższym  przedstawicielem państwa, to wymagania są już znacznie wyższe. W ogóle uważam, że prezydentura Wałęsy była kompletnie nieudana.
– Sam były prezydent podkreśla jednak, że to dzięki niemu z Polski wyszły wojska rosyjskie...
– Owszem, stało się to za jego prezydentury, ale powiedzmy sobie jasno – Wałęsa nie jest jedynym sprawcą tego sukcesu. Jest też wiele konfliktów, które za czasów Wałęsy Pałac Prezydencki wywołał. Wreszcie sama porażka z Aleksandrem Kwaśniewskim potwierdziła, że Polacy nie akceptują takiej formy prezydentury.
– Ja się nie zgodzę jednak z twierdzeniem, że Lech Wałęsa źle się czuł jako prezydent. Rozwiązywał sejmy, obalił rząd Olszewskiego, miał realny wpływ na politykę. Trudno mówić, że czuł się jakoś ograniczony.
– Mówiąc ściśle, rozwiązał jeden Sejm – w 1993 roku. W roku 1991 Sejm kontraktowy rozwiązał się sam. Swojej tezy będę jednak bronił. Wałęsa, zostając prezydentem, liczył, że będzie sprawował realną władzę. Okazało się, że faktycznie rządzi premier, a uprawnienia konstytucyjne prezydenta nie są zbyt wielkie. Proszę pamiętać, że w 1991 roku Wałęsa publicznie oznajmił, że chętnie będzie łączył funkcję prezydenta i premiera. Był zawiedziony faktem, że konstytucja tego zabrania. Wtedy zrodził się pomysł stworzenia systemu prezydenckiego takiego jak w USA, gdzie nie ma premiera, a pracami rządu kieruje prezydent. I trzeba przyznać, że Wałęsa jest tu konsekwentny – za systemem prezydenckim opowiada się do dziś. Natomiast w takim modelu prezydentury, jaki obowiązywał w Polsce, czuł się źle. I stąd wynikały konflikty z kolejnymi gabinetami.
– Rząd Jana Olszewskiego upadł chyba nie dlatego, że Wałęsa czuł się ograniczany przez rząd, ale z powodu lustracji?
– Lustracja była głównym i bezpośrednim powodem. Jednak tło konfliktu było znacznie szersze. O ile rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego był w zasadzie gabinetem prezydenckim, który Wałęsa kontrolował, o tyle rząd Olszewskiego był niezależny od prezydenta. Pamiętajmy, że ekipa Hanny Suchockiej bynajmniej żadnej lustracji nie przeprowadzała, a też dochodziło do ostrych sporów z prezydentem. Problemy we współpracy z Wałęsą miały też gabinety Waldemara Pawlaka czy Józefa Oleksego.
– Wróćmy do lustracji. W roku 1992 do Polskiej Agencji Prasowej trafiło oświadczenie, w którym Wałęsa przyznawał się do współpracy z SB.

– I zostało wycofane po dwóch godzinach. To oświadczenie nie dotyczyło jednak współpracy, a mówiło o tym, że Wałęsa w przeszłości coś tam podpisał, co nie miało większego znaczenia. W gruncie rzeczy i dziś były prezydent przyznaje, że z SB rozmawiał, utrzymuje jednak, że prowadził z funkcjonariuszami grę. Problem w tym, że według dokumentów chodzi o lata 70. Tłumaczenie, że esbecy traktowali poważnie prostego robotnika, który w dodatku podjął z nimi jakąś misterną grę, jest naiwne. Co innego, gdyby chodziło o lata 80., kiedy Wałęsa był już liderem wielkiego ruchu Solidarności. Jego rola była zupełnie inna.
– Wielu ludzi uważa, że gdyby Wałęsa w roku 1992 zamiast obalać rząd, przyznał, że współpracował, miał chwilę słabości, ale potem angażował się w Solidarność, a teraz będzie rozliczał miniony system, ludzie by mu wybaczyli. Co więcej, stałby się autentyczną legendą dla większości Polaków. Zgadza się pan z tą opinią?
– Wałęsa musiałby to zrobić jeszcze wcześniej – podczas kampanii prezydenckiej, gdy Stanisław Tymiński straszył czarną teczką. Zresztą głównym zarzutem wobec Wałęsy, stawianym choćby w książce Cenckiewicza i Gontarczyka, jest nie sam fakt współpracy, ale sposób, w jaki próbowano zatrzeć ślady teczki agenta „Bolka”. Natomiast oczekiwanie, że dziś, po latach, Wałęsa przyzna się do czegoś, jest bardzo naiwne.
– Dlaczego?
– Bo on sam wierzy w to, co mówi. W jego psychice fakt współpracy został w ogóle wyparty. On naprawdę wierzy, że prowadził misterną grę z esbecją, i już w latach 70. był głównym architektem przyszłych zmian w Polsce. Fakty mówią co innego.
– Czy to sprawa „Bolka” była przyczyną tego, że po zostaniu prezydentem Wałęsa zerwał z tymi, którzy go wynieśli do Pałacu, a potem prowadził politykę wspierania lewej nogi?
– To szerszy problem. Po pierwsze – naturalnymi sojusznikami Wałęsy w latach 80. było środowisko KOR, ludzie tacy jak Adam Michnik, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń. Gdy doszło do wojny na górze, a dotychczasowe środowisko wspierające Wałęsę lansowało Mazowieckiego, lider Solidarności związał się doraźnie z prawą flanką, środowiskiem braci Kaczyńskich czy konserwatywnej prawicy. Pomogło mu to wygrać wybory prezydenckie. Jednak po objęciu urzędu Wałęsa stwierdził, że żadnego przyśpieszenia, czyli rozliczenia z komuną, nie będzie.
– Dlaczego?
– Po części dlatego, że Wałęsa sam nie wierzył w możliwość rozliczenia komunistycznego aparatu. Co więcej, uważał, że ten aparat jest na tyle silny, że zniszczy każdego, kto spróbuje go rozliczać. Jest też drugi element – część kadry oficerskiej zdecydowanie stanęła po stronie Wałęsy. Prezydentowi niezwykle imponowali generałowie stający przed nim na baczność, stukający obcasami. Nikt inny tak się do niego nie odnosił.

Zobacz: Pułkownik Mirosław Grochowski komentuje: Domyślam się, że są nowe dowody