Budka: Potępiam każdego, kto nie wykonuje wyroków

Super Express”: – Bardzo krytykujecie wiceministra sprawiedliwoœci Patryka Jakiego. Chcecie, by stanšł przed komisjš etyki poselskiej. Czemu?

Borys Budka: – To chyba najmniejszy wymiar kary, jaki mógłby go spotkać. Tak naprawdę powinien zostać niezwłocznie zdymisjonowany. To wiceminister sprawiedliwoœci, który sędzię traktował jak podwładnego. Zwykły obywatel pomyœli, że też tak można. Że można zbluzgać sędziego.

– Przecież nie bluzgał!

– Chwała mu za to! Natomiast jaki idzie sygnał do obywateli? Od początku nakręcana jest taka atmosfera, że sądy to całe zło i musimy z tym skończyć. Ale nie po to, żeby procesy trwały krócej, ale to po, żeby zrobić weryfikację sędziów.

– A nie jest tak, że Patryk Jaki chciał po prostu skorzystać ze swoich praw? Choćby z tego zapisu konstytucji, że nie można pociągnąć do odpowiedzialnoœści posła, który wykonuje swoje obowiązki. Można to zrobić tylko wtedy, gdy zgodzi się na to Sejm. A takiej zgody nie ma.

– Po pierwsze, nie wiem, czy wykonywał swoje obowiązki.

– No jak to nie? WypowiedŸź o Kropiwnickim padła z trybuny sejmowej.

– Nie każda wypowiedŸż z tego miejsca jest wykonywaniem obowiązków poselskich. Pan Patryk Jaki wyszedł na mównicę nie z ław sejmowych, ale rządowych. Poza kolejnoœścią nie mógł wyjœść z ław sejmowych, więc wyszedł z ław rządowych jako wiceminister sprawiedliwoœci. Być może to było przyczyną, że sędzia uznała, iż nie było to wykonywanie mandatu poselskiego. Po drugie, co ma wspólnego z wykonywaniem mandatu obrażenie innego posła? I mówienie o tego typu rzeczach.

– Jakich rzeczach?

– Wszyscy wiemy. Nie zamierzam powtarzać kłamstwa. A na tym budowana jest narracja PiS, że kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą.

– To ja powiem. Patryk Jaki zarzucił posłowi Kropiwnickiemu, że w domu prowadzi agencję towarzyską. Na razie wiemy, że to nieprawda, ale prawdą jest to, że w mieszkaniu, które wynajmował pan Kropiwnicki, kobieta œświadczyła usługi seksualne.

– Proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica. Patryk Jaki w czasie burzliwej debaty o nowych uprawnieniach dla Zbigniewa Ziobry wychodzi z ław rządowych i udaje, że zamierza mówić w imieniu rządu. Zamiast tego wygłasza oszczerstwa na temat posła Kropiwnickiego. Jeśœli to ma być wykonywanie mandatu poselskiego, to może się okazać, że każde następne kłamstwo z mównicy zostanie za wykonywanie mandatu uznane.

– Nie obawia się pan, że to może być też przeciwko wam? Wyjdzie pan na mównicę, coœ pan powie i ktośœ pójdzie z tym do sądu. Nie boi się pan efektu mrożącego? Po to jest ten zapis w konstytucji, byœcie mogli prowadzić gorące spory.

– Ten artykuł jest po to, by nie można było za wykonywanie mandatu œścigać posła. Natomiast nie mówi on, że poseł RP może bezkarnie obrażać każdego.

– Sejm może teraz powiedzieć, że nie zgadza się na to, by sąd prowadził tę sprawę?

– Wszystko zależy od kwalifikacji. Jeżeli sąd uzna, że to nie jest wykonywanie mandatu, to wówczas nie ma w ogóle mowy o immunitecie.

– A jeśœli Sejm uzna inaczej?

– Sejm nie ma tu nic do uznawania. Problem polega tu na tym, że jeżeli sąd uznałby, iż Patryk Jaki wykonywał swój mandat i objęty jest immunitetem, to wówczas sąd zawiesza postępowanie i zwraca się do Sejmu z wniosek o uchylenie immunitetu. Absolutnie nie jest jednak tak, jak twierdzi Patryk Jaki – że nie ma możliwoœci drogi sądowej. Gdyby było tak, jak twierdzi wiceminister, oznaczałoby to, że mógłbym obrażać każdego, wychodząc na mównicę sejmową. Jedno jest ważne...

– Co takiego?

– Jest bardzo cienka granica między tym, co robi poseł w ramach mandatu, a wszystkimi innymi wypowiedziami. Boleœśnie przekonał się Zbigniew Ziobro. To jedyny znany mi minister sprawiedliwoœci, który na podstawie wyroku sądowego musiał przepraszać za swoją działalnoœść. To przestroga, że my, politycy, musimy uważać na słowa, bo wypowiedziane przed kamerami mogą niszczyć ludzi.

– Czy nie ma pan wrażenia, że te wyroki nakazujące przeprosiny panu ministrowi, były zemstą sądów? Ich wykonanie kosztowało bowiem 300 tys. zł. Każdego normalnego człowieka po prostu by to zniszczyło.

– To absolutnie nie była żadna zemsta. Proszę zwrócić uwagę, jakiego czynu dopuœścił się pan minister. Zwołał konferencję prasową, którą oglądały miliony widzów, a na której padły słowa: „już nigdy nikt nie będzie pozbawiony życia przez tego człowieka”, wskazując na znanego kardiochirurga. Jeœli pan Ziobro chce się bawić w sędziego, to powinien nim zostać. Minister sprawiedliwoœci nie może ferować wyroków. A jego działalnoœć w latach 2005–2007 to było nieudolne kreowanie się na jedynego sprawiedliwego. Jeœśli minister mówi, że lekarz pozbawia życia człowieka i okazuje się to nieprawdą, to jak ma przeprosić?

– Trzeba go finansowo zniszczyć przeprosinami?

– Jakie finansowe zniszczenie?

– 300 tys. zł. Ile musiałby pan oszczędzać?

– Pewnie ze dwa lata. Ale co? Chcielibyśœmy bezkarnośœci polityków?

– Nakrzyczał pan na Jakiego i Ziobrę, to pora zająć się panią Piterą. Możemy teraz ją skrytykować.

– Wyroki sądowe trzeba wykonywać. Natomiast nie wiem, o jakie konkretnie chodzi…

– Chodzi o dwa. Naruszenie dóbr osobistych ws. Mariusza Kamińskiego i CBA.

– Jeżeli ktośœ nie wykonuje wyroku cywilnego, to istnieje wykonanie zastępcze. Tak było choćby w sprawie byłego prezydenta Lecha Wałęsy.

– Czyli teraz doradza pan Kamińskiemu?

– Jeżeli chciałby, aby doszło do wykonania wyroku, a pozwana tego nie chce robić, to można załatwić to polubownie lub zmusić ją do tego. Odradzałbym jednak unikanie wykonania wyroków sądowych.

– Potępia pan Julię Piterę?

– Potępiam każdego, kto nie wykonuje wyroków, ponieważ są one wydawane w imieniu Rzeczypospolitej. Jeśœli uznajemy wyrok za niesprawiedliwy, to istnieje instancja odwoławcza.

– W Stanach tak nie ma? Jest przecież ława przysięgłych.

– Tam jest inny system. Werdykt wydaje ława przysięgłych, ale już karę wyznacza sąd. Ja się boję sprawiedliwośœci ludowej z prostej przyczyny. Mamy sytuację znaną z jednej bardzo mądrej książki, którą wielu z nas uważa za œświętą. Lud krzyczał w niej: winny, skarz go. A sędzia mógł umyć ręce i powiedzieć, że to nie on skazał Jezusa.

– Czy sędziowie to nadzwyczajna kasta ludzi?

– Nigdy bym tak nie nazwał sędziów.

– Oni sami się tak nazwali.

– Bardzo niefortunna wypowiedźŸ i ubolewam, że pojawiła się w ferworze dyskusji o wymiarze sprawiedliwoœści. Dla mnie nie ma kast.

– Na kongresie sędziów pojawiły się też wypowiedzi, że sędziowie nie są skorumpowani. W internecie od razu pojawiły się komentarze z cennikami, które są w sądach. Polscy sędziowie są skorumpowani?

– Nigdy nie spotkałem się z czymœ takim. Jeśœli ktoœ ma dowód na jakąkolwiek korupcję w sądzie, powinien to natychmiast zgłaszać właœciwym organom.

– Jakby pan zreformował polskie sądownictwo? Choćby pokazywanie majątków sędziów to krok w dobrą stronę?

– To absolutny populizm.

– Pan musi pokazać, ile ma pan majątku.

– Pełnię funkcję z wyboru.

– Sędziowie też dostają pieniądze z naszych podatków.

– Chciałbym, żeby każdy sędzia był przeœświetlany przez odpowiednie służby, jeżeli są wątpliwoœci co do jego majątku. Natomiast nie wierzę, że cokolwiek da to, że w internecie pojawi się oœwiadczenie majątkowe sędziego czy prokuratora.

– A karanie sędziów, że nieterminowo wykonują swoje obowišzki?

– Idiotyzm do kwadratu. KRS, której jestem członkiem, wielokrotnie każe za nieterminowe pisanie uzasadnień. Problem jednak jest gdzie indziej. Jest wielu sędziów, którzy obciążeni są ponad miarę. Są też tacy, którzy mają więcej czasu.

– Są jednak sprawy, które w polskich sądach ciągną się po 17 lat.

– I to trzeba zmienić. Przede wszystkim trzeba odciążyć sądy od biurokracji. Trzeba też kontynuować to, co robiliœśmy w poprzedniej kadencji. Po pierwsze, elektroniczne postępowanie w zakresie ksiąg wieczystych. Wprowadziliœśmy też elektroniczne biuro podawcze, by kontakt z sądem mógł odbywać się przez internet.

– Czyli pana zdaniem trzeba zmieniać procedury, a nie mentalnoœć sędziów?

– Jednym z elementów jest również kwestia zorganizowania pracy sędziego. Jeżeli natomiast ten sędzia jednoczeœśnie obciążony jest wieloma biurokratycznymi sprawami, to coœ tu jest nie tak.

– Czy Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna sama wyjaœśniać sprawy reprywatyzacji w Warszawie?

– Musimy wyjaśœnić tę sprawę. Bo to sprawa honoru zarówno jej, jak i PO. Wyjaœśnia to w tej chwili bardzo dobry pierwszy zastępca, pan dr Witold Pahl. To osoba spoza Warszawy, więc nikt nie może zarzucić mu stronniczoœści.

Zobacz także: Mirosław Skowron: Jak walczyć z faszyzmem - to na całego!