Jarosław Gowin w WIĘC JAK: Zjednoczona oligarchia III RP

„Super Express”:– Polacy mają już dosyć tych waszych przepychanek. Dlaczego nie możecie się porozumieć?

Jarosław Gowin: – Mówiąc szczerze, też mam dosyć tych przepychanek i na pewno wolałbym, żeby po pierwsze nie doszło do konfliktu wokół głosowania budżetowego czy głosowania nad ustawą odbierającą przywileje dawnym esbekom. Po drugie, wolałbym, żeby doszło do kompromisu. Byliśmy bardzo bliscy tego. Gdyby nie nagła wola Ryszarda Petru, środowe obrady potoczyłyby się prawie normalnie. Jestem przekonany, że tych konfliktów jest za dużo, trzeba dążyć do kompromisu.

– Czy ma pan wrażenie, że opozycja została dla was zesłana przez Boga? Powiedziałbym, że opozycja jest dla was bardzo korzystna.

– Rzeczywiście opozycja nie stawia nam poprzeczki zbyt wysoko. Nie mogę powiedzieć, żeby mnie to satysfakcjonowało, dlatego że każdy obóz rządowy potrzebuje wymagającej opozycji. Byłoby fatalnie, gdybyśmy ulegli takiemu przeświadczeniu, które kiedyś wyraził Donald Tusk, że „nie mamy z kim przegrać”. W ślad za takim przeświadczeniem idą pycha i arogancja – a to jest coś, czego Polacy nie darują żadnemu rządowi.

– I co, nie macie nic wspólnego z pychą i arogancją? Wy jako koalicja, nie jako PiS, bo pan nie jest w PiS.

– Na pewno popełniliśmy w czasie tego roku sporo błędów, myślę również o sobie.

– Jakie pan błędy popełnił?

– Niektóre wypowiedzi, niektóre zmiany dotyczące nauki i szkolnictwa wyższego.

– Jakich wypowiedzi pan żałuje?

– Jako minister nie powinienem się wdawać w dywagacje dotyczące rodzinnej przeszłości którejkolwiek z osób z życia publicznego.

– Żeby o Petru nie mówić? Nie naciągnę pana na rozmowę o jego słynnym wylocie na Maderę?

– W takich sprawach z definicji się nie wypowiadam, niezależnie od tego, kogo z polityków one dotyczą. Czy naszych oponentów, jak w przypadku Ryszarda Petru, czy naszych kolegów, choć tu na szczęście nie ma żadnego przypadku.

– Ale ta sprawa była jednak sprawą państwową o tyle, że rzecznik Nowoczesnej powiedziała na początku, że wylecieli tam po to, żeby załatwić sprawy partyjne, oficjalne. Potem narracja się zmieniała, ale początkowo była właśnie taka.

– Nie traktowałbym tego jako sprawy wagi państwowej, to jest raczej sprawa wewnątrzpartyjna Nowoczesnej. Myślę, że zostawiając na boku kwestie wyjazdu sylwestrowego, Ryszard Petru jest tym politykiem, który najbardziej przegrał na ostatnich wydarzeniach. Przegrał przede wszystkim przez brak konsekwencji. Mówię o tym z żalem, dlatego że długo prowadziliśmy negocjacje, wydawało się, że te negocjacje zmierzają do pomyślnego dla Polski finału, czyli że kompromis jest już blisko. Ale na końcu wszystko diabli wzięli.

– Zna pan Ryszarda Petru lepiej niż ja. Proszę mi powiedzieć, dlaczego on zmienia zdanie? Jak to możliwe, że jednego dnia mówi o tym, że kompromis jest możliwy i Nowoczesna opuści mównicę, a następnego dnia mówi coś zupełnie innego.

– Nie znam Ryszarda Petru na tyle dobrze, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. Dla mnie ta postawa jest niezrozumiała. I wstrzymuję się od jakiejś ostrej krytyki pana Petru, dlatego że w polityce ważne jest, żeby zachowywać więzy zaufania. Będą jeszcze i w tej, i w następnych kadencjach kryzysy, w których potrzebne będą negocjacje, potrzebne będą poufne spotkania – dlatego są tacy politycy, którzy ostro walą swoich oponentów po oczach i są tacy jak ja, którzy nawet jeżeli prowadzą jakieś poufne spotkania, to potem nie wywlekają tego na światło dzienne.

– Czyli politycy, którzy ostro walą po oczach to np. Jarosław Kaczyński, który mówi: „cała Polska z was się śmieje” i tam ktoś dopowiada: „komuniści i złodzieje”.

– Jarosław Kaczyński rzeczywiście ma inny temperament niż ja, mogę powiedzieć, że pod tym względem dobrze się dopełniamy.

– Jak się rozmawia z PO, z panem Schetyną? Podobno pan się z nim spotkał.

– Wielokrotnie spotykałem się i z Grzegorzem Schetyną, i z Ryszardem Petru, i z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, i z Pawłem Kukizem. Bo polityka wymaga rozmów, są one potrzebne zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych.

– A Grzegorz Schetyna powiedział właśnie, że nie, że on nie będzie rozmawiał, że nie przyjdzie, że nie ma o czym rozmawiać.

– To był błąd, dlatego że Grzegorz Schetyna przyjął taką postawę, ponieważ postanowił wystartować w innej konkurencji, niż my, politycy obozu rządowego. My startowaliśmy w konkurencji „dobro państwa”, a on w konkurencji „interes swojej partii”. Mówiąc krótko, stoczył z Ryszardem Petru wojnę na pięści o przywództwo na opozycji. Wygrał tę wojnę bezapelacyjnie.

– Wygrał? Notowania mówią coś innego.

– Wygrał, to jest oczywiste dla wszystkich, którzy obserwowali to i z bliska, i myślę, że nawet z daleka. Ta przewaga w dojrzałości politycznej i wyrafinowaniu w wyprowadzaniu ciosów była wyraźnie po stronie Grzegorza Schetyny. Natomiast moim zdaniem cena dla państwa polskiego była zbyt wysoka. Mam nadzieję, że teraz już politycy PO zaprzestaną tej bezsensownej okupacji sali sejmowej.

– Czy pana były szef – Donald Tusk – może wrócić do Polski i zostać przywódcą opozycji?

– Nie wykluczam, że w roku 2019 naprzeciwko zjednoczonej prawicy stanie obóz zjednoczonej opozycji.

– Zjednoczonej lewicy?

– To nie będzie zjednoczona lewica. Tusk, cokolwiek krytycznego bym o nim mówił, nie jest politykiem lewicowym. Myślę, że to będzie raczej obóz zjednoczonej oligarchii III RP.

– Oligarchii III RP? Piękną nazwę już pan nadał temu obozowi, który jeszcze nie istnieje. Może ona zacząć żyć swoim życiem.

– W 1989 roku wierzyłem, że odzyskujemy demokrację, wolny rynek. A ta demokracja bardzo szybko przekształciła się w rządy oligarchii. Nawiasem mówiąc taką samą tezę stawiał Donald Tusk, kiedy na początku lat dwutysięcznych tworzył PO. Ta teza spowodowała, że ja sam przyłączyłem się do PO po aferze Rywina. Ale szybko się okazało,że Donald Tusk okazał się najbardziej wyrafinowanym wytworem tej oligarchii.

– Wyrafinowany wytwór oligarchii III RP...

– To jest groźny przeciwnik. Wiem to, bo jako jeden z nielicznych w PO miałem odwagę, żeby stanąć z nim w szranki.

– I przegrał pan.

– Przegrałem. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że parę ciosów też mi się udało wyprowadzić. Miałem do czynienia z człowiekiem, który miał za sobą rząd, prezydenta, 16. marszałków województw, zdecydowaną większość mediów. Jak na to, że ja miałem za sobą garstkę idealistów, to naprawdę stoczyliśmy ładny bój – mówię o sobie i swoich przyjaciołach. Natomiast wracając do roku 2019 – jeżeli naprzeciwko nas stanie obóz zjednoczonej oligarchii z Donaldem Tuskiem na czele, to zjednoczona prawica powinna poszerzyć swoje szeregi. Są jeszcze takie środowiska prawicowe, zwłaszcza o orientacji wolnorynkowej, które są dzisiaj poza naszym obozem. Mam nadzieję, że do roku 2019 zawrzemy jakąś formę porozumienia czy współpracy.

– Słyszałem w pana słowach, że być może chodzi o PSL i Kukiza. Dobrze słyszałem?

– Nie sądzę, żebyśmy do roku 2019 potrzebowali dodatkowego koalicjanta.

– A wszystko ze strachu przed Tuskiem.

– Mamy niewielką, ale stabilną większość. Tuska się nie boimy. Nawet kiedy byłem osamotniony, potrafiłem stawić mu czoło.

– Ale powiedział pan, że to groźny przeciwnik.

– To jest groźny przeciwnik. I wiem też, że gdybyśmy – odpukać – przegrali wybory w 2019 roku, to z tych reform, które dziś wprowadzamy, nie zostanie kamień na kamieniu. Dojdzie do takiej rekonkwisty i obóz oligarchii III RP odbuduje swoje przywileje. Kiedy mówię o potrzebie poszerzenia, to mam na myśli kadencje 2019–2023. I myślę może nie tyle o konkretnych partiach, chociaż nie jest żadną tajemnicą, że mam bardzo wiele wspólnych poglądów i bardzo wielu przyjaciół w ruchu Kukiz’15.

– Pan ma tam nawet swoich byłych ludzi, np. Stanisława Tyszkę.

– Tak, rzeczywiście marszałek Tyszka był członkiem władz mojej partii. Nie zaakceptował współpracy z PiS, poszedł swoją drogą. Ja to szanuję, pozostaliśmy przyjaciółmi.

– Niektórzy pytają, dlaczego pan zaakceptował tę współpracę z PiS i na Twitterze panu wypominają, jak często zmienia pan poglądy.

– Poglądów nie zmieniam. Zmieniam sojuszników po to, żeby móc realizować swoje poglądy i bliskie mi wartości. Zawsze byłem wolnorynkowym konserwatystą. I gdybyśmy w roku 2014 nie zawarli koalicji z PiS i Solidarną Polską, gdybyśmy nie stworzyli tego obozu zjednoczonej prawicy, to dziś władza nadal spoczywałaby w rękach PO i pewnie SLD, Nowoczesnej. Mówiąc krótko, zjednoczenie było warunkiem zwycięstwa obozu prawicowego. To zjednoczenie oczywiście dla każdej ze stron wiąże się z koniecznością pewnych ustępstw programowych. I rzecz jasna najważniejszą partią naszego obozu jest PiS, dlatego nasz rząd realizuje najwięcej elementów programu PiS. Ale jeżeli chodzi o gospodarkę, zwłaszcza plan premiera Morawieckiego, jest tam bardzo wiele elementów programu Polski Razem.

– Jakich elementów programu Polski Razem, skoro pan, panie premierze, jest zwolennikiem podatku liniowego. Wielokrotnie pan to mówił: jedyny sprawiedliwy podatek, to podatek liniowy. A tu musi się pan zderzać z nowymi, czasem dziwnymi pomysłami Prawa i Sprawiedliwości, z których potem się PiS wycofuje, jak na przykład podatek jednolity?

– Ja byłem zdecydowanym przeciwnikiem tej konkretnej postaci jednolitego podatku, bo generalnie rzecz biorąc, uważam, że ujednolicenie i uproszczenie podatków jest krokiem we właściwą stronę. Tyle tylko, że w tej konkretnej wersji, którą zaprezentowali eksperci ZUS-u, temu ujednoliceniu towarzyszyłoby wyraźne podniesienie podatków dla klasy średniej.

– Zniszczenie klasy średniej?

– To za dużo powiedziane.

– Oskubanie?

– Uważam, że rozwój Polski wymaga postawienia przede wszystkim na klasę średnią, bo to jest ta najbardziej dynamicznie rozwijająca się grupa społeczna. Oskubywanie tej klasy średniej byłoby ze szkodą dla całego społeczeństwa. Cieszę się, że rząd się z tego wycofał.

– Czy jest szansa na podatek liniowy?

– Nie, w tej kadencji na pewno nie.

– Strasznie mnie pan zasmucił...

– Też jestem tym zasmucony. Ale od pierwszego stycznia jest obniżony podatek CIT dla małych przedsiębiorców, są duże ulgi inwestycyjne w dziedzinie innowacyjnej. Jest cały szereg ułatwień i uproszczeń, łącznie z zasadą domniemanej zgody. W najbliższych dosłownie dniach i tygodniach tych uproszczeń i ułatwień, które proponuje pan wicepremier Morawiecki, częściowo korzystając z rozwiązań podsuwanych przez moją partię, będzie naprawdę bardzo dużo.

– Ogląda pan budżet, a w budżecie jest 60 miliardów złotych deficytu. I myśli pan sobie, „matko, zadłużamy przyszłe pokolenia, ja bym takiego budżetu nie skonstruował”. I głosuje pan za?

– Tak sobie myślę, bo polityka jest sztuką tego co wymarzone, a nie tego, co możliwe. Rzeczywiście z zazdrością patrzę na naszych południowych sąsiadów, na Czechy, które mają 10 miliardów...

– Na plusie...

– A są już kraje w Europie, które wprowadzają konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego, bo nie można zadłużać w nieskończoność. Pierwszy rok naszych rządów, Zjednoczonej Prawicy, poświęcony był na różnego rodzaju programy społeczne, na czele z fundamentalnym i całkowicie przeze mnie popieranym Rodzina 500 plus. Następne trzy lata muszą być wykorzystane na przyśpieszenie tempa rozwoju gospodarczego. Tu już bardzo dużo zrobił wicepremier Mateusz Morawiecki i cały rząd, ale największe wyzwania dopiero przed nami.

– Największe wyzwania, czyli jakie?

– Po pierwsze – uproszczenie prawa gospodarczego. Przedsiębiorcy już zaczynają tego doświadczać. Od pierwszego stycznia wszedł w życie pierwszy pakiet takich ułatwień. Gdyby pan redaktor, do czego gorąco zachęcam, chciał założyć spółkę działającą w obszarze działalności, to już co drugą złotówkę zainwestowaną w ten rodzaj działalności mógłby sobie odpisać od podatku. A w przyszłym roku to będzie każda złotówka.

– Czyli to się opłaca?

– To się musi opłacać ogółowi społeczeństwa. Dlatego, że Polacy będą zarabiali dobrze wtedy, gdy polskie firmy będą miały charakter innowacyjny. Musi powstać dużo nowych firm działających w obszarze nowoczesnych technologii. Uruchomiliśmy z wicepremierem Morawieckim bezprecedensowy w skali Europy, a nawet świata program „Start in Poland”. To program, który oferuje ponad dwa miliardy złotych dla małych firm zakładanych przez młodych przedsiębiorców czy młodych naukowców.

– Odzyskamy wszystko, co nam odebraliście podstępem – mówi Stefan Niesiołowski. Co zabraliśmy podstępem?

– Stefanowi Niesiołowskiemu odebraliśmy przywileje. Stefanowi Niesiołowskiemu i grupom, które on reprezentuje, czyli oligarchii III RP.

– Czyli Stefan Niesiołowski jest taki oligarchiczny? To raczej skromny człowiek, widziałem, jak jeździ rowerem po Łodzi.

– Ja nie zarzucam nikomu osobistych korzyści. Natomiast system III RP jest systemem głęboko niesprawiedliwym. Weźmy sferę gospodarki. Polscy przedsiębiorcy mają drogę przez mękę, jeśli chcą konkurować z zagranicznymi korporacjami. Nasz obóz polityczny jest obozem patriotyzmu gospodarczego, dlatego staramy się wprowadzać ułatwienia i preferować zwłaszcza małe i średnie firmy, bo one są polskie. Ja pamiętam, jak kilka lat temu, gdy odszedłem z Platformy, ogłosiłem taki program „Żyj po Polsku” – kupuj dobre, polskie produkty w dobrych, polskich sklepach. Wtedy moi niedawni jeszcze koledzy z Platformy szydzili z tego programu.

– Niepotrzebnie, takie programy są w całej Europie.

– No właśnie, patriotyzm gospodarczy stał się dziś dla Polaków rzeczą całkowicie naturalną.

– Mateusz Kijowski to jest opozycja czy nie?

– To jest doskonały przykład oligarchii III RP.

– Ten pan z kucykiem jest oligarchią?

– Jest tworem pijarowym, skrojonym dokładnie pod potrzeby oligarchii III RP.

- I cały KOD taki jest?

– W KOD-zie jest mnóstwo ludzi dobrej woli, którzy dali się omamić przekonaniem, że w Polsce demokracja jest zagrożona. Nie twierdzę, że nie popełniamy błędów. Ale jeżeli coś Polsce grozi, to nie autorytaryzm prawicy, ale chaos i anarchia wywoływana przez próby kwestionowania naszych demokratycznych rządów.

– Jak oglądam pana Mateusza Kijowskiego, to mam wrażenie, że w Polsce nie można się skompromitować w żaden sposób. Wychodzi, przemawia, ludzie na niego patrzą, biją mu brawo...

– Ale ilu było tych ludzi? 250 osób, z czego połowa to kontrmanifestanci skrzyknięci przez warszawski klub „Gazety Polskiej”.

– Czyli optymistycznie uważa pan, że można się w Polsce skompromitować?

– Uważam, że Mateusz Kijowski przestał być liczącą się postacią polskiego życia politycznego. W ogóle to dla mnie zagadka, że taką postacią się stał. Tym nie mniej od kilkunastu dni trudno go traktować poważnie.

– Czym jako minister nauki i szkolnictwa wyższego może się pan pochwalić?

– Nowymi zasadami finansowania uczelni, dzięki którym liczy się już nie liczba studentów, ale jakość, ustawą o innowacyjności, dającą realne ulgi dla naukowców i współpracujących z nimi przedsiębiorców, ograniczeniem biurokracji, od pierwszego października na uczelniach jest jej znacznie mniej.

– Konkretnie czego jest mniej?

– Mniej rozmaitego rodzaju sprawozdań, kontroli, tomów nikomu niepotrzebnych papierów, które naukowcy musieli wypełniać, zamiast zajmować się badaniami. Wreszcie Narodowy Instytut Technologiczny, to ma być naukowe zaplecze dla wicepremiera Morawieckiego.

– Rusza w tym roku?

– Mam nadzieję, że powstanie w tym roku. Przy czym nie chodzi o tworzenie kolejnej biurokratycznej instytucji, ale o lepsze wykorzystanie istniejących już ponad stu instytutów badawczych. Niektóre z nich działają na światowym poziomie, inne prezentują dobrą średnią, są i takie instytuty z nazwy badawcze, które tak naprawdę żyją z wynajmu pomieszczeń.

– Ale co konkretnie ma robić ten nowy instytut?

– Narodowy Instytut Technologiczny ma powiązać ze sobą najlepsze instytuty badawcze w coś w rodzaju takiej sieci kompetencji. Bo co byśmy nie powiedzieli o Niemczech, to jest tam wiele rzeczy do podpatrywania i na rozwiązaniach skandynawskich. Na przykład – mamy dziś cztery instytuty informatyczne średniej jakości. Po powiązaniu ich w sieć, przy wymianie kadry naukowej, wspólnej realizacji programów badawczych, przy wspólnym starcie po granty polskie i międzynarodowe, jesteśmy w stanie stworzyć jedno centrum kompetencji na światowym poziomie. Tego typu zmian w polskiej nauce będzie w najbliższych latach bardzo dużo. Przede wszystkim pod koniec roku przedstawię nową ustawę o szkolnictwie wyższym.

– Ostatnie pytanie. Opozycja zdecydowanie idzie na zderzenie. Czy uda się wam tego zderzenia uniknąć, czy też chcecie pójść na zderzenie, ale wygrać, bo przecież jesteście silniejsi?

– Ja mam wrażenie, że biegnąca z opuszczoną głową do zderzenia opozycja tryknęła się wzajemnie. Czyli Grzegorz Schetyna tryknął się z Ryszardem Petru, jeden się wywrócił, drugi chwieje się na nogach. Natomiast my wyszliśmy z tego sporu w miarę nie draśnięci. Mówię to bez popadania w triumfalizm. Spór był niepotrzebny, trzeba ograniczać skalę konfliktów, unikać zbytecznych frontów, skoncentrować się na najważniejszych, priorytetowych reformach. Przykładem jest tu plan ministra Morawieckiego czy budowy państwa cyfrowego, za co odpowiada z dużym powodzeniem pani minister Strężyńska, ja będę reformował naukę i uczelnie.

Zobacz: Gen. Głąb WYDAŁ rozkaz: wojskowa orkiestra nie zagra dla WOŚP!