Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Mateusz Kijowski zapowiada budowę państwa podziemnego, żeby przetrwać represje. Czuje się pan represjonowany i będzie pan budował razem z nim?
Leszek Miller: - Jak dotąd nie jestem represjonowany i mam nadzieję, że tak zostanie. Nie zamierzam też budować żadnego państwa podziemnego. Ani z panem Kijowskim, ani z kimkolwiek innym.
- Wy trochę jesteście z KOD, a czasem nie.
- Moi koledzy, którzy teraz odpowiadają za SLD, pewne rzeczy popierają, a pewnych nie. To, czy można wyobrazić sobie jakiś trwały sojusz z KOD i czy KOD zamieni się w partię polityczną, trudno dziś powiedzieć. Pamiętam, że kilka lat temu Donald Tusk, kiedy był w opozycji, proponował alternatywne posiedzenie Sejmu poza jego siedzibą. Może to jakieś dalekie echo tych pomysłów budowania równoległego państwa.
- Nie jest to narracja rozpaczy? Wszyscy widzą, że represji specjalnie nie ma. Nawet do więzienia przedstawicieli byłej władzy się nie zamyka.
- Być może to wyraz przekonania, że kiedyś te represje nastąpią i trzeba się do tego przygotować. Według mnie jest to myślenie na wyrost.
- KOD i Kijowski na pogrzebie "Inki" i "Zagończyka" pana razili?
- Każdy ma prawo być na każdym pogrzebie, jakim chce. Tym bardziej że pani premier zapraszała na ten pogrzeb wszystkich. Kijowski z tego zaproszenia skorzystał. Trzeba mieć natomiast pewne wyczucie, pojawiając się na ślubach czy pogrzebach, bo w niektórych sytuacjach może nie być się pożądanym gościem.
- Kijowski pożądanym gościem nie był?
- Prawdopodobnie nie był i mógł się tego spodziewać.
- Czyli była to prowokacja?
- Nie, to po prostu skorzystanie z zaproszenia pani premier.
- Złośliwie zauważył pan, że przy okazji rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych okazuje się, że Solidarność podpisała je sama ze sobą.
- Widać wyraźnie, że wymienia się nazwiska ich sygnatariuszy ze strony Solidarności, ale przecież nigdy się nie mówi, z kim je podpisali. To może przypomnę, że w Szczecinie ze strony rządowej podpisał Kazimierz Barcikowski, w Gdańsku Mieczysław Jagielski, a w Jastrzębiu Franciszek Kopeć.
- Czy wy wtedy obawialiście się tego, że możecie utracić władzę?
- Nie, dlatego że porozumienia nie wybiegały daleko w zmianę systemu politycznego. To przecież były głównie postulaty natury socjalnej. Te polityczne to było założenie niezależnych związków zawodowych czy ograniczenie cenzury. Słyszałem Bogdana Lisa, który mówił, że strajkujący wówczas robotnicy wcale nie chcieli obalać socjalizmu. Chcieli, żeby był to socjalizm z ludzką twarzą.
- Ale inni mówili, że socjalizm chcieli obalać już wtedy.
- Wierzę Bogdanowi Lisowi, bo był ważną postacią w komitecie strajkowym.
- Jak historia o Porozumieniach Sierpniowych powinna być przekazywana młodszym pokoleniom?
- Uczciwie.
- Czyli jak?
- Żeby było powiedziane, że była to pierwsza próba porozumienia między władzą a robotnikami i tymi, którzy ich wspierali. Jak to Jagielski z Wałęsą powiedzieli po zakończeniu rozmów - porozumiano się jak Polak z Polakiem. Chciałbym też, żeby pamiętano, że ta metoda rozmów w stoczniach czy kopalniach była potem zastosowana przy rozmowach przy Okrągłym Stole.
- Powinniście być zapraszani na takie obchody?
- To jest trudne, bo wszyscy sygnatariusze ze strony rządowej nie żyją.
- Badania pokazują, że pracę Trybunału Konstytucyjnego źle ocenia 38 proc. Polaków, a dobrze 29 proc.
- To wynik przeciągającego się sporu o TK.
- Ale czemu traci akurat TK?
- Ludzie oczekują, że zarówno władza, jak i Trybunał jakoś się porozumieją. Ludzie nie wiedzą, jak się mają porozumieć, ale instynktownie czują, że dla dobra państwa powinien być wypracowany jakiś kompromis. Skoro kompromisu nie ma, notowania Trybunału będą spadać. Tak samo jako notowania rządu, bo od władzy też się oczekuje porozumienia.
- Mówi się, że te 29 proc. może być też spowodowane postawą pana Rzeplińskiego.
- Możliwe.
- Jest sędzią czy politykiem?
Pan Rzepliński od dawna zachowuje się jak polityk. Pamiętam jego wypowiedzi po wyborach samorządowych, kiedy, przekraczając swoje kompetencje, oceniał zachowanie rozmaitych ugrupowań politycznych, w tym SLD. Ma on wyraźnie temperament polityka. Mówi wyraźnie, jak jest zbudowany jego system wartości. Wymienia w tym kontekście PO.
- Jest politykiem PO? Taką ukrytą opcją?
- Nie jest politykiem, ale ma system wartości zbieżny z systemem wartości PO.
- Czy my już zawsze będziemy się kłócić o Lecha Wałęsę?
- Prawdopodobnie tak.
- Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna złożyć dymisję czy nie? Powinna, bo pan jej nie lubi?
- To nie ma nic wspólnego z lubieniem. To bardzo sympatyczna, urocza dama. Wielka dama polskiej polityki.
- Natomiast powinna złożyć dymisję.
- Jeżeli Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że nie wiedziała, co robili jej urzędnicy...
- Tak mówi. To jakby kapitan statku mówił, że ekipa mu się wykrusza.
- To jest przyznanie się do braku nadzoru i braku kwalifikacji. Natomiast jeżeli mówi, że wiedziała o tych nieprawidłowościach, to okazało się, że nie miała dostatecznych kwalifikacji. Pański przykład ze statkiem jest bardzo dobry. Statek wpada na mieliznę, a kapitan mówi, że nie wiedział, że sternik wprowadzi statek na mieliznę. Co to jest za tłumaczenie?
- Czy w Warszawie mamy do czynienia z układem, w skład którego wchodzą politycy, adwokaci, sędziowie? Czy mamy w Warszawie mafię?
- Coś w rodzaju mafii jest. Prawnicy, lokalni politycy, urzędnicy Ratusza to jest mafia, która przez cała lata - przez nikogo nieniepokojona - organizowała pieniądze dla siebie. Zabójstwo Jolanty Brzeskiej było momentem, w którym pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna ostro zareagować. Znaleziono spalone ciało i prokurator mówi, że to jest samobójstwo. Wtedy pani prezydent powinna wystąpić i jasno powiedzieć, że jest wstrząśnięta i domaga się drobiazgowego śledztwa. Przecież jest wiceprzewodniczącą rządzącej do niedawna partii politycznej.
- Czy ta sprawa zatopi PO?
- Tego nie wiemy, ale na pewno przysporzy PO olbrzymich kłopotów. Jak w tej sytuacji zachowa się Grzegorz Schetyna...
- Co by mu pan doradzał?
- Partie polityczne, będąc na froncie walki, niechętnie zostawiają rannych. To demoralizuje. Trzeba rannego zabrać, zawieźć do szpitala, opatrzyć, bo to poprawia morale.
- Czyli amerykańskie podejście do armii, nie radzieckie i nie rosyjskie.
- Radziecka armia również ratowała rannych.
- Tam się mniej człowiek liczy.
- Mniej się liczy, ale ratowano. Natomiast inna szkoła jest taka, że jeżeli żołnierz jest ciężko ranny, w stanie beznadziejnym...
- To trzeba go dobić?
- Nie. Trzeba wykazać minimum przyzwoitości. Nie wiem, jak PO patrzy na prezydent Warszawy.
- Co by pan zrobił w tej sytuacji?
- Zawsze uważałem, że trzeba ratować rannych.
- Mimo wszystko?
- Mimo wszystko. Dlatego, że to poprawia morale wojska, czyli szeregów partyjnych.
ZOBACZ: [Reprywatyzacja] Szef warszawskiej adwokatury zawieszony w pełnieniu tej funkcji
