Marcin Kierwiński: Schetyna nikogo nie wycina z PO

„Super Express”: – Sławek Jastrzębowski, witam państwa w programie „Więc Jak”. Naszym dzisiejszym gościem jest Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska. Zmiany, zmiany. Zmienił pan image, broda, parę kilogramów pan zgubił. Co się zmieniło w pańskim życiu?
Marcin Kierwiński: – Przekroczyłem czterdziestkę… Ale rzeczywiście kilka zmian zaszło. Urodziło mi się drugie dziecko…
– Chłopak czy dziewczynka?
– Druga dziewczynka.
– Dziewczynki są najukochańsze.
– Też tak uważam. Po czterdziestce człowiek zastanawia się, co zmienić.
– Schetyna mówi, że wracacie do korzeni. Czyli do czego? Chrześcijańskiej demokracji? Liberalizmu? Kto jest winny okresowi błędów i wypaczeń?
– Nie było okresu błędów i wypaczeń. Wracamy do początków...
– Nie będzie takiego podsumowania, jakie miał Chruszczow?
– Nie, ale skąd pomysł na takie porównanie?
– Nie będziecie obwiniać Tuska za skręt w lewo?
– Nie mam poczucia, że skręciliśmy w lewo. Po prostu świat się zmienił. Od powstania Platformy minęło 15 lat, 8 lat rządziliśmy. Są nowe wyzwania i oczekiwania od partii politycznej. To dobry czas, by zredefiniować partię i jej wartości. Przed nami nowe otwarcie programowe i warto o tym porozmawiać. Platforma powstała na dwóch filarach: konserwatywnym w sferze wartości i liberalizmu w sferze gospodarczej. Warto do tego wrócić.
– Wrócić do czego? Do chrześcijaństwa?
– Nie mam wrażenia, że Platforma odeszła od chrześcijaństwa. Ja jestem katolikiem, raczej blisko mi do nauki Kościoła…
– In vitro? Związki partnerskie?
– W całej Europie partie chadeckie potrafią radzić sobie z tymi nowymi wyzwaniami…
– Chrześcijaństwo jest tu chyba dziwacznie rozumiane…
– Nie jest dziwacznie. Są nowe wyzwania wobec których trzeba umieć się ustosunkować. In vitro to procedura ważna dla osób, które nie mogą mieć dzieci naturalnie. To prawie 2 miliony osób i niezależnie od wyznawanych wartości tym ludziom państwo też powinno pomóc.
– Czy w związku z „powrotem do korzeni” liberalnych nie podnosilibyście dziś podatków? Na przykład VAT do 23 proc.?
– Jest inna sytuacja gospodarcza. PO kierowała państwem, kiedy mieliśmy do czynienia z kryzysem…
– Kiedy tak pana słucham, to mam wrażenie, że program każdej partii jest akurat taki, jaka jest sytuacja. Czy jednak partie nie powinny mieć jakichś priorytetów?
– Partie mają priorytety, ale partie rządzące zawsze ponoszą odpowiedzialność za to, w jakiej kondycji zostawią kraj.
– Zostawiliście kraj w ruinie?
– Nie.
– Nawet PiS stwierdził, że nie.
– W kampanii krzyczeli, że tak.
– Potem modyfikowali swoje stanowisko.
– Bo wiedzieli, że stan gospodarki i stan finansów publicznych po rządach Platformy był dobry. Tylko dlatego, że potrafiliśmy podejmować trudne decyzje. Nie ma partii, która lubiłaby podnosić podatki, to wbrew jej interesowi! Mówi pan o VAT… To była decyzja wymuszona okolicznościami!
– Na kilka lat. Te lata minęły i nic się nie zmieniło!
– Niech pan zapyta posłów Sasina czy premiera Morawieckiego. Niech odpowiedzą, dlaczego obiecywali wszystko wszystkim, a VAT nie obniżają.
– W związku z waszą zapowiadaną chadeckością… Proszę o konkretną odpowiedź: czym będzie się różniła ta wasza chadecka PO Schetyny od Platformy Tuska?
– Mamy zupełnie nową sytuację…
– To już pan mówił…
– PiS mówi, że jest prawicowy, ale jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, jest partią skrajnie lewicową, a skrajnie nacjonalistyczną…
– Aż nacjonalistyczną?
– Jeżeli chodzi o postrzeganie patriotyzmu, to tak.
– Anne Applebaum stwierdziła gdzieś nawet, że narodowo-socjalistyczną. Ze znakiem zapytania…
– Narodowy socjalizm źle się kojarzy, nie będę w tym kierunku zmierzał, ale przyzna pan, że gospodarczo nie ma bardziej lewicowej partii niż PiS.
– Ale 500 plus im zazdrościcie.
– To nie jest kwestia zazdrości. Dla polityki prorodzinnej PO zrobiła zdecydowanie więcej, ale wyborcy zdecydowali, że tego typu program jest przez nich mile widziany. Nie będziemy z tym dyskutować.
– To konkretnie, co z tą chadecją?
– Chcemy przywrócić tradycyjne pojmowanie patriotyzmu, własności, wartości…
– Czym będzie się różniło pojmowanie patriotyzmu przez was od tego, jak pojmuje to PiS?
– W odróżnieniu od PiS nie uważam, że jedna partia ma monopol na patriotyzm. Nie zgodzę się też, że zakłamywanie polskiej historii to są wartości prawicowe.
– Jak PiS zakłamuje historię?
– Jeżeli do apelu poległych w Powstaniu Warszawskiego dopisuje się ofiary katastrofy smoleńskiej, to jest to zakłamywanie historii. Jeżeli Żołnierzy Wyklętych stawia się wyżej niż Armię Krajową, to też jest zakłamywanie. Trzeba oddawać bohaterom to, co było chwalebne, ale umieć też ważyć racje historyczne! Nie podoba mi się, że minister Macierewicz na obchodach Cudu nad Wisłą z 1920 r. mówi o ofiarach ze Smoleńska.
– Wie pan, to jest taki mit założycielski nowej władzy…
– Tak, ale partia rządząca jest od prawdy, a nie mitów i kłamstwa.
– Widzi pan, że partia rządząca ma fantastyczne sondaże?
– Tak to bywa po zwycięstwach wyborczych. Pamiętam sondaże Platformy, które przekraczały 50 proc.
– Ja pamiętam taki tytuł z Donalda Tuska: „Nie mamy z kim przegrać”.
– Ale przegraliśmy, nie ma co dyskutować z rzeczywistością. Polacy nas ocenili, trzeba wyciągnąć wnioski.
– Gdyby był Tusk, tobyście nie przegrali?
– Nie mam takiego przekonania. Ewa Kopacz wykonała tytaniczną pracę i wynik PO był bardzo dobry, choć nie było to zwycięstwo. Powiem więcej: uważam, że Ewa Kopacz podciągnęła wynik wyborczy PO.
– Ewa Kopacz zrobiła dla PO więcej w ostatnim okresie, niż zrobiłby Donald Tusk?
– Mam wrażenie, że ten ostatni rok, rok spełnionych obietnic, to był rok naprawdę dobrej zmiany w polskiej polityce.
– Po aferze taśmowej nie dało się zrobić więcej?
–  Przecież Ewa Kopacz politycznie rozliczyła tę aferę w tym zakresie, w jakim mogła. Przypomnijmy sobie te zmiany w rządzie.
– Czy Grzegorz Schetyna pana wytnie?
– Grzegorz Schetyna nikogo nie wycina z Platformy…
– Aha… To może jeszcze raz...
– Rozumiem, że nawiązuje pan do tych trzech polityków usuniętych decyzją zarządu krajowego… A to są chyba 22 osoby i 19 głosowało za.
– Ja wiem, że pan tak musi mówić.
– Dlaczego musi?! To prawda! Skoro poparło to 19 osób, to widocznie powody przedstawione przez sekretarza generalnego PO były ważne.
– Podobno te ważne powody brzmiały: to są ludzie Ewy Kopacz. A przede mną siedzi Kierwiński, człowiek Ewy Kopacz.
– Siedzi Kierwiński, który współpracował z Ewą Kopacz. I zawsze sobie to cenił.
– I bardzo dobrze o panu mówiła. To dla pana niedobrze.
– W Platformie jest wielu polityków, którzy mają różne sympatie wewnętrzne i chcą ze sobą pracować i działać. Tych trzech panów miało z tym problem.
– Praktyka sprawowania władzy w partiach polega na tym, że tworzy się grupę swoich ludzi, którym się ufa, a innych odstawia się na boczny tor albo wycina. Teraz jest grupa Schetyny…
– Nie. Teraz jest Platforma Obywatelska.
– Którą rządzi Grzegorz Schetyna i osoby, którym chce ufać, to grono niekoniecznie związane z…
– Upraszcza pan. Pragmatyka polityki zakłada, że partia chce wygrać wybory i nie stać nas na tracenie wartościowych osób.
– Można wygrać wybory, mając za plecami kogoś, kto może robić za piątą kolumnę?
– Nie można. I stąd deklaracja Grzegorza Schetyny, że każdy, kto chce pracować w ramach PO, znajdzie swoje miejsce, a z tym, którzy uważają PO za projekt przejściowy, to lepiej rozstać się już teraz…
– Cezary Grabarczyk?
– Z tego, co wiem, panowie mieli długą rozmowę i była konstruktywna.
– Czyli nie można spodziewać się czystek politycznych w PO, chyba że zarząd  postanowi inaczej.
– Jakie czystki?! Nazywajmy sprawy po imieniu. Grzegorz Schetyna jest szefem PO siódmy miesiąc. Przez ten czas raczej pracował, by partię łączyć i zasypywać podziały. W tym czasie z PO odeszło czterech polityków. To są czystki?
– Uwertura do czystek.
– A jak pan nazwie to, co robił kiedyś Jarosław Kaczyński w PiS?
– Nazwę to czystkami.
– To było ponad 20 osób, to było jak represje w 1937 roku w Rosji!
– Jarosław Gowin mówi, że w PO będą cięcia metodą salami. Jeden, drugi, trzeci, po kolei…
– Lepiej, żeby znalazł pan kogoś, kto byłby bardziej obiektywny w ocenie Platformy.
– Kiedyś był w PO.
– I to czyni go mniej obiektywnym, bo pewnie są jakieś zaszłości…
– Pamięta pan, dlaczego odszedł? Bo powiedział, że Platforma odcięła się od konserwatywno-liberalnych korzeni…
– Niektórzy mówią, że dlatego, a niektórzy – że dlatego, że przegrał wybory na szefa partii…
– Myśli pan, że to, co się dzieje w Warszawie z Hanną Gronkiewicz-Waltz i reprywatyzacjami, zaszkodzi Platformie i samej pani prezydent?
– Problem jest bardzo trudny, bo z reprywatyzacją Polska w ogóle nie poradziła sobie po 1989 roku. To łatwy temat dla warszawskiej opozycji do wykorzystania do ataku. Robi to PiS, Nowoczesna…
– Właśnie, Nowoczesna, która szła z wami ramię w ramię…
– Jestem głęboko przekonany, że Hanna Gronkiewicz-Waltz starała się o to, żeby procesy reprywatyzacyjne były przejrzyste.
– Poświęcicie Hannę Gronkiewicz-Waltz czy będziecie jej bronić?
– Dlaczego mamy ją poświęcić? Ona jest bardzo dobrym prezydentem Warszawy, który zmienił to miasto. To największy boom inwestycyjny w historii. Jest też pierwszym prezydentem, który w jakikolwiek sposób podnosił to, że potrzeba jest ustawy reprywatyzacyjnej! I dzięki niej oraz parlamentarzystom Platformy taką ustawę podpisał ostatnio prezydent Andrzej Duda. Słyszę dziś od pani poseł Mazurek, że to ustawa PiS, a PiS wtedy wstrzymał się od głosu. A ta ustawa pozwoli realnie walczyć z patologiami, które dzieją się wokół reprywatyzacji.
– Nowoczesna uważa, że trzeba dokładnie sprawdzić, co robiła prezydent Gronkiewicz-Waltz i dlaczego Ratusz podejmował decyzje niekorzystne decyzje dla Warszawy.
– Hanna Gronkiewicz-Waltz kilka tygodni temu opublikowała tzw. białą księgę reprywatyzacji i posłowie Nowoczesnej mogli ją przeczytać i się zapoznać.
– Wiem, że CBA już to czytało…
– Wiem, że to jest wiele stron, ale zanim się robi konferencję, warto do tego sięgnąć. Dlaczego Nowoczesna wpisuje się w strategię Kaczyńskiego? Nie wiem, proszę pytać Ryszarda Petru. Mam teorię, że po ostatnich słabych sondażach jest tam panika, jak te sondaże odbudować. I wybrali najgorszą metodę, atakowania innej partii opozycyjnej.
– Dlaczego im lecą sondaże?
– Chyba kończy się ta renta nowości, nowej jakości…
– Petru jest dobrym liderem?
– Nie będę oceniał lidera innej partii opozycyjnej, niech go oceniają ludzie z Nowoczesnej. Wiem, że nie jest liderem opozycji, jak się przedstawiał.
– Nie sądzi pan, że Schetyna też powinien być liderem, który jak Kaczyński steruje rzeczywistością polityczną z tylnego fotela?
– My jesteśmy w opozycji, przypomnę panu…
– Tak. Ale chodzi o to, że frontman może powinien mieć inne cechy niż ma Grzegorz Schetyna?
– Dajmy mu chwilę czasu! Lider polityczny nie powstaje z tego, że został wybrany na lidera. Przypomnę, że na dwa lata przed wygraniem przez PO wyborów wielu polityków i komentatorów mówiło, że Donald Tusk to nie jest lider. I okazało się, że odcisnął największe piętno na tych 25 latach niepodległości! Kaczyński musiał się schować, bo jako lider przegrał dziewięć kolejnych wyborów…
– PO wróci do władzy za 3 lata?
– Zrobimy wszystko, by odsunąć PiS od władzy. PiS niszczy kraj i podstawy demokratycznego państwa prawa.
– A tak z ciekawości, wie pan, co się dzieje w tym najdłuższym serialu Rzeczypospolitej: „O co chodzi z Trybunałem Konstytucyjnym”?
– Jarosław Kaczyński w jednym z tygodników powiedział jasno, że Trybunał był celem, bo miał możliwość blokowania ustaw. Nie chciał żadnego bezpiecznika kontrolnego nad swoją władzą, dąży do władzy absolutnej. Proste. Podejmował już takie próby w latach 2005–2007.
– Profesor Rzepliński jest apolityczny?
– Sędziowie Trybunału są apolityczni i Andrzej Rzepliński stoi na straży polskiego prawa. Taka jest rola Trybunału…
– Wiem, wiem. Ale obserwuję go w telewizji, pan też.
– Według mnie jest apolityczny. Ma pan prostą sytuację, w której PiS łamie konstytucję. I prezes Trybunału ma nie mówić, że partia rządząca łamie konstytucję? To nie jest kwestia polityczności, ale przestrzegania prawa i fundamentów demokracji. Jeżeli ktoś fundamenty państwa niszczy, to rolą Trybunału jest zabrać głos w tej sprawie.
– Dlaczego ustawa Kality jest możliwa dopiero teraz, a nie była możliwa za waszych rządów?
– Wolę, żeby o rynku leków wypowiadali się eksperci. Osobiście uważam, że jeżeli taki lek może pomóc osobom cierpiącym, to powinni taką pomoc otrzymać. Natomiast dlaczego ludzie zajmujący się certyfikacją leków tego nie zrobili, tego nie wiem. Ja za tą ustawą na pewno zagłosuję.
– Będzie zmiana na stanowisku premiera?
– Prędzej czy później tak.
– Co to znaczy prędzej czy później?
– Myślę, że Jarosław Kaczyński któregoś dnia wstanie i uzna, że dziś najwyższy czas na Morawieckiego, Glińskiego czy kogoś innego.
– Morawiecki podobno ostatnio jest w lekkiej niełasce...
– Problem właśnie w tym, że tam wszyscy raz tracą, a raz nie tę łaskę. W PiS problem polega właśnie na tym, że nikt tego nie wie. Wszyscy ci, którzy też u pana silą się na analizy, że za 2–3 miesiące Kaczyński coś zrobi, tego nie wiedzą. Tylko Kaczyński wie, co ma w głowie i kiedy wymieni Beatę Szydło. Uważam, że prędzej czy później Kaczyński nie wytrzyma w drugiej linii i ją zmieni.
– Kilkanaście procent poparcia dla Platformy to jest dużo czy mało?
– Mało – jeżeli chodzi o nasze oczekiwania, ale dużo – jeżeli chodzi o obecną sytuację na opozycji. Platforma w ostatnich sondażach jest główną partią opozycyjną z wzrastającą tendencją…
– W jednym, ostatnim sondażu.
– Nie, jeden z komentatorów zrobił takie zestawienie badań sondażowni i z niego wynika, że Platforma jest największą siłą opozycyjną.
– A macie zdolność koalicyjną?
– Trudno budować koalicje w opozycji…
– Kiedyś mogliście to robić z Nowoczesną, a teraz już nie!
– W kwestiach fundamentalnych powinniśmy umieć współpracować ze wszystkimi partiami opozycyjnymi, także z Nowoczesną. Niezależnie od tego, że nie podobają mi się te konferencje prasowe atakujące Platformę w wykonaniu Nowoczesnej. Platforma chciałaby wrócić do poziomu sondaży ponad 30 proc., bo chcielibyśmy wygrać wybory. 18–20 proc. z tej perspektywy nie cieszy, ale zauważamy systematyczny wzrost. I od naszej ciężkiej pracy zależy, jak szybki będzie ten wzrost.
– Był taki podskórny strach niektórych polityków, że po Światowych Dniach Młodzieży, po szczycie NATO dojdzie do aresztowań. No i co?
– No, na razie mamy inną, kuriozalną decyzję o wszczęciu postępowania prokuratury przeciwko prezesowi Trybunału Konstytucyjnego. To są standardy z Białorusi!
– A prokuratura nie musiała wszcząć postępowania wyjaśniającego, bo było doniesienie?
– Musiała? Wydaje mi się, że prokuratura nie jest apolityczna i minister Ziobro tam ręcznie steruje tak, żeby to, czego się nie uda przeprowadzić ustawami…
– Wsadzą Rzeplińskiego?
– Nie mogą, daleka droga, bo jest immunitet sędziowski. Ale to wyraźny sygnał, że jeżeli PiS nie zmusi sędziów do uległości ustawami, to zmusi prokuraturą. Bardzo niedobry sygnał.
– Reżim.
– Bardzo specyficzny reżim Jarosława Kaczyńskiego, który chce rządzić Polską jednoosobowo.

Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: Bezrobotne panisko bez majątku, ale za to oszust