Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Napisałem na Twitterze, że będę z panem rozmawiał. Wszyscy pytają, jak pańskie zdrowie i życzą szybkiego powrotu do formy.
Józef Oleksy: - Bardzo dziękuję, to bardzo miłe. Jest już stabilizacja. Przeszedłem długą kurację i dobrze poszło. Mam jeszcze kłopot z kręgosłupem, ale to potrwa. Sporo w tym zainteresowaniu moim zdrowiem było czczej ciekawości, ale tyle przyjaźni, ile się objawiło w czasie mojej choroby, to powiem przewrotnie - warto było zachorować.
- Nadal jednak śledzi pan życie polityczne w Polsce...
- Tak, bo od tego nie da się wyzwolić.
- A co pan sądzi o tym, że na prezydenta Słupska został wybrany pan Biedroń?
- Uważam to za ewenement.
- Mentalność Polaków całkowicie się zmienia.
- Zmieniła się mentalność i dokonało się to na prowincji.
- Zaraz mieszkańcy Słupska się na pana pogniewają.
- Słupsk jest prowincją. Niemniej to bardzo dobry sygnał zmiany.
- 61 proc. poparcia.
- Tak, Robert Biedroń umiejętnie się porusza. Nie robi sensacji. Nie eksploatuje tematu osobistego.
- Ale wygrał dlatego, że mówił o swojej homoseksualności?
- Moim zdaniem nie. Wygrał dlatego, że ma cechy ujmujące.
- Jakie to cechy? Pan go zna od dawna.
- Tak, znamy się długo.
- Ile?
- 18 lat. Byłem szefem komisji sejmowej, która jako pierwsza zajmowała się kwestią związków partnerskich. Pamiętam, że przychodził razem z pewnym Niemcem na jej posiedzenia. Kłócili się z nami, ale byli do wytrzymania.
- Z panem się kłócili? Przecież z panem trudno się pokłócić.
- Ale oni forsowali przepisy, na które nawet SLD nie był gotów. Kiedyś na prezydium Niemiec stał się agresywny. Mówił, że ich oszukujemy. Że jako lewica zwracamy się do nich tylko wtedy, kiedy są wybory. "My też chcemy miłości. My też chcemy mieć dzieci" - powiedział. Na co ja odrzekłem: "Hola, hola! Jeśli chodzi o dzieci, to jestem temu przeciwny".
- Jest pan przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne?
- Tak. Jeszcze nie jestem przekonany.
- Czyli za parę lat może uda się pana przekonać?
- Być może. W międzyczasie poznałem bowiem wielu gejów, którzy byli lepszymi rodzicami dla dzieci niż moi przyjaciele hetero. To łamie mój pogląd.
- Dlaczego pozbyliście się Biedronia z SLD?
- Jakoś tak wyszło.
- Jak to tak wyszło? Musicie teraz żałować...
- Przyjdzie na lewicę.
- Teraz chce pan zakomunikować, żeby Biedroń do was wrócił?
- Tak. Uważam, że jego miejsce jest na szerokiej lewicy.
- A SLD wybory samorządowe wygrał czy przegrał? 9 proc. to wynik satysfakcjonujący?
- A skąd! Potencjał społeczny lewicy jest dużo większy. Zaraz po wyborach byłem poirytowany. Zwłaszcza że u moich kolegów zaraz odezwał się uspokajający ton, że oto w zasadzie nic się nie stało. Otóż stało się. Nie możemy bowiem przebić szklanego sufitu na wysokości 8-9 proc.
- A PSL może...
- Jeśli chodzi o PSL, to nad jego wynikiem odbyły się chyba jakieś czary. Nie do wiary, że ludowcy zanotowali taki skok poparcia.
- To kwestia lidera? Leszek Miller powinien odejść?
- To nie jest ta kategoria. On jest liderem niesłychanie pracowitym i mądrym. Rozumie politykę, ale tu trzeba czegoś więcej. Trzeba przyznać się do błędu, że odeszliśmy w stronę liberalizmu. Kurs socjalny przejął PiS.
- PiS jest partią lewicową?
- Z tego punktu widzenia tak.
- Co zrobić, żeby przebić ten szklany sufit?
- Trzeba przystąpić do budowy nowej lewicy. Próbowałem to budować, kiedy robiłem Kongres Lewicy Polskiej półtora roku temu. Do dziś jestem przekonany, że miałem rację.
- Liderem takiej lewicy mógłby być Biedroń?
- W pewnych okolicznościach dlaczego nie. Na razie mało dał o sobie znać.
- 61 proc.!
- To jedne wybory. Ale to jest taki kandydat.
- Mógłby zastąpić Millera?
- Na pewno nie teraz.
- Ale za rok?
- Nie Biedroń jest faworytem.
- A kto?
- Nie ma na razie takiego.
- A na przykład Gawkowski?
- Faktycznie, wybija się. Jest dynamiczny.
- W jednej partii da się pogodzić katolika Gawkowskiego z gejem Biedroniem?
-- Tak. Chodzi bowiem o szacunek dla poglądów i wspólne działanie, a nie postawienie na swoim. To nie jest etap walki na racje. Mam sympatie do Gawkowskiego. Śledzę jego karierę od dawna. Jest trochę postaci dawnych młodych liderów. Sympatyzowałem z Guziałem i niełatwo mnie odciągnąć od działania na jego rzecz. To są samorodki. Mają się czego uczyć. Ale to ludzie, którym się chce. Którym o coś chodzi.
- Pogodził się pan z Jolantą Kwaśniewską. Dlaczego właściwie?
- Uważałem, że zrobiłem jej przykrość. Wręczyłem jej kwiaty na jubileuszu Aleksandra. Zachowywała się elegancko, bez pretensji, a ja dojrzałem do tego, że nawet w takiej gadaninie przy stole nie należy posuwać się za daleko.
- Sądzi pan, że Jolanta Kwaśniewska mogłaby jeszcze odegrać jakąś rolę w polityce? Pamięta pan sondaże sprzed jakichś 10 lat, kiedy dawano jej szansę na prezydenturę.
- Tak, ale to czas miniony. Może odgrywać jeszcze publiczną rolę, ale już nie na czołowych funkcjach.
- Pana zdaniem PiS ma szansę za rok przejąć realną władzę w Polsce? I co pan sądzi o Andrzeju Dudzie, który jest kandydatem PiS na prezydenta?
- Duda robi dobre wrażenie. Także na mnie.
- Ma szansę powalczyć z Komorowskim?
- Ma, ale w tym starciu nie wygra. Komorowski przyjął umiejętną metodę, trochę Kwaśniewskiego, trochę Tuska i nie będzie Dudzie łatwo.
- Jakby pan nazwał metodę Komorowskiego?
- Aksamit reżyserowany. Ludzie to akceptują. Musiałby popełnić jakieś błędy. Zrazić do siebie ludzi. Nie sądzę jednak, żeby miało się tak stać.
- A teraz kibicuje pan PiS, bo jak pan sam mówi - jest to partia lewicowa?
- Nie ma to takiego prostego przełożenia. PiS prowadzi swoją grę. Ostatnio jednak źle zagrał.
- Dlaczego?
- Ogłoszenia fałszerstwa wyborczego to najcięższy zarzut dla demokracji.
- Sam pan jednak mówił o czarach.
- Nie mówiłem jednak o cudach nad urną. Mówiłem natomiast, że się wydarzyło coś dla mnie niespodziewanego.
- Czyli Kaczyński, mówiąc o sfałszowanych wyborach, sam strzelił sobie samobója?
- Tak. Zbyt szybko wyszedł z zarzutami. Zbyt stanowczo. Nie przedstawił żadnych argumentów.
- Ale po raz pierwszy od 9 lat wygrał jakieś wybory.
- No i się roztopiła ta wygrana. PiS jest silną partią, ale też musi coś u siebie zmienić. Przez lata pojawiło się tam sporo bardzo fajnych postaci.
Sprawdź też: Żona Oleksego mówiła do niego Ziutku. To dla niej tak bardzo chciał żyć. Śmierć zniszczyła ich plany
- Ma zdolność do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych?
- Ma. Zależy to od okoliczności. Powiem panu, że Jarosław Kaczyński się przeżył. I mówię to bez satysfakcji. Łapię go na tym, że ulega odruchowym reakcjom i schematom.
- Na przykład?
- Szybko reaguje agresją. W jego w przypadku można sobie pozwolić na dystans! I tu się wrąbał z zarzutem o fałszerstwo!
- Może powinien namaścić jakiegoś młodego człowieka na przyszłego lidera?
- To już dojrzewa.
- Kto? Kto mógłby zastąpić w takiej roli Kazimierza Marcinkiewicza sprzed lat...?
- Marcinkiewicz nie był liderem!
- Ale był premierem i bardzo dobrze się sprzedawał. Notowania PiS były przy nim bardzo wysokie.
- Bo był oryginalny. I kogoś takiego zapewne potrzeba PiS i SLD także.
- Widzi pan kogoś takiego w SLD?
- Widzę, jest narybek.
- Kopacz utrzyma się fotelu premiera i szefa partii?
- Utrzyma się.
- Niektórzy zarzucają jej, że nie dorosła do tej roli. Że nie ma charyzmy. Ma za mało wiadomości. Że jest za słabo trenowana...
- Zgoda. Ale ma też cechy ujmujące. Może się jej więc udać, jeśli stare tuzy z partii jej nie rozszarpią.
- Co pan pamięta z okresu, gdy był pan premierem, jako najważniejsze?
- Jednak finał, czyli te ataki na mnie. Tamta afera jest zamieciona pod dywan i jeżeli boli, to mało kogo.
- Jednak została wyjaśniona...
- Tylko połowicznie. Sąd Najwyższy uniewinnił Milczanowskiego z jednego na jedenaście zarzutów! Tego już media nie podały.
- Jednak sam zrezygnował pan ze stanowiska premiera. Rozumiem, że pod presją?
- Zrezygnowałem, bo był szantaż. I to też przebrzmiało... Przecież przyszli do mojego adwokata... Jeszcze nie czas na nazwiska, kto. Ale to była najbardziej świńska sprawa.
- Pamiętam ten głośny wywiad w Polsacie, kiedy naprzeciwko pana siedzieli ludzie z różnych opcji: Monika Olejnik, Bronisław Wildstein i ktoś trzeci...
- Tak, ktoś z "Wyborczej". I wszyscy mnie atakowali. I to jak! I dziennikarze mieli tylko oskarżenia.
- Gdyby pan mógł cofnąć czas, to jak by pan zareagował?
- Kazałbym ich wszystkich aresztować! Ale nie dziennikarzy, tylko całą czwórkę spiskowców. Oczywiście legalną drogą, przez prokuraturę. Milczanowskiego, Zacharskiego, Liberę i Jasika. Wie pan, co jest wredne? To byli zasłużeni oficerowie służb PRL...
- I dlaczego był pan dla nich niewygodny, skoro byli związani z PRL?
- To była bardziej złożona sprawa. Byłem ofiarą dwustronnej gry. Gry o drugą kadencję Wałęsy. Oni przysięgli Wałęsie, że mu to załatwią. Byłem przy tym w pałacu w Otwocku.
- Generałowie przysięgali Wałęsie?
- Mówili na długo przed wyborami: "panie prezydencie, ma pan 10 proc. przewagi nad Kwaśniewskim". Byli przekonani. I miałem liczne sygnały, że o to chodzi.
- To pan był zagrożeniem?
- Naturalnie. Chodziło o to, że jeżeli będzie silny kandydat lewicy, to Wałęsie zagrozi. To wynikało ze wszystkich badań. Oni zaś chcieli, żeby Wałęsa miał pewny wybór. I należało uderzyć tak, żeby lewica się nie pozbierała. Trzech nas było na warsztacie: Kwaśniewski, Miller i ja. Ja wówczas byłem akurat najwyższy rangą. Zadra została... Kwaśniewskiego poproszono na obiad do willi MSW na Zawrat, gdzie usilnie namawiano go, żeby nie kandydował na prezydenta, tylko żeby wystawić mnie. I już przygotowywano papiery. Ja byłem łatwiejszy do zwalczenia.
- Oficerom służb wywodzącym się z PRL zależałoby na wyborze Wałęsy?
- Tak.
- Mocne oskarżenie.
- Nie wszystkim, ale tej wspomnianej grupie tak! I takich rzeczy jak spotkanie z Kwaśniewskim było dużo więcej. Była też wizyta u Urbana w domu. I on mnie upoważnił, że mogę to powiedzieć. U Urbana pojawili się szef WSI Malejczyk z Zacharskim i chcieli, żeby Urban namówił SLD, żebym to ja kandydował, a nie Kwaśniewski.
- Urban miał taką siłę w SLD, że mógł sterować z tylnego siedzenia?
- Był blisko.
Zobacz też: Józef Oleksy NIE ŻYJE. Rodzina opłakuje Oleksego: żona Maria, córka Julia i syn Michał
- I dlatego się pokłócił z Millerem, bo ten nie dawał się sterować?
- Trochę też dlatego, ale to był nieco inny czas. Malejczyk z Zacharskim prosili, żeby Urban pomógł przekonać SLD...
- Wierzy pan w to, co trochę sugerował gen. Czempiński, że Platforma Obywatelska została w zasadzie założona przez służby?
- Nie bardzo... Ale niczego w Polsce nie można wykluczyć.
- Czy to prawda, że spotykał się pan też u Urbana z Niesiołowskim na wódce? Takie plotki krążą...
- Nie, to nieprawda. Z Niesiołowskim często się spotykałem, ale nie u Urbana.
- A nie czuł pan jakiegoś obrzydzenia do Urbana za to, co robił w przeszłości? Za to, jak traktował opozycję, za to, co mówił np. o księdzu Popiełuszce?
- Był na służbie i w przypadku ks. Popiełuszki był nieprzyzwoicie nadgorliwy. Nie uruchomił własnego myślenia, zwłaszcza moralnego.
- Pan i Urban jesteście zupełnie innymi postaciami. Jak się dogadywaliście?
- W niczym się nie dogadywaliśmy. My się po prostu znamy bardzo długo. Jeszcze od jego pierwszej żony, a ma już trzecią! Nie ma tu jakichś przełożeń emocjonalnych... Jest inteligentny i zachowuje, pomimo całego swojego charakteru, taki obiektywny dystans. Wolę drani, ale w miarę prostolinijnych, niż takich powikłanych piskorzy. Tak w polityce, jak i w życiu prywatnym.
- A jakim człowiekiem był Jaruzelski?
- Lubiłem go.
- Jaruzelskiego też? Pan to chyba wszystkich lubi.
- Bez przesady...
- A kogo pan nie lubił?
- Nie powiem. Jaruzelski był moim szefem i był przyzwoitym szefem. Poznałem go w Radzie Ministrów, kiedy pierwszy raz wyrzucono mnie z KC w 1980 roku.
- Wyrzucono pana? Za co?
- Za nieprawomyślność. Podobały mi się tzw. struktury poziome, które zakładaliśmy w SGPiS. Nie wiedziałem, że to nielegalne! I partia przywołała mnie do porządku. I wtedy Urban z Rakowskim zaproponowali mi pracę w Urzędzie Rady Ministrów. Toczyliśmy ciekawe rozmowy, co dla mnie, wówczas młodego, było pouczające.
- Z kim te rozmowy?
- Z Urbanem. I wróciłem do KC na szefa kontroli, bo uwierzyłem, że IX Zjazd KC PZPR będzie uzdrowicielski dla partii. Wierzyłem, że partię da się uzdrowić... Głupi byłem...
- I wtedy poznał pan Jaruzelskiego?
- Już jako premiera.
- Sztywny, niedostępny, z opinią żydożercy. Nie przeszkadzało to panu?
- Pamiętam go inaczej. Moim zadaniem było pisanie notatek z posiedzeń Rady Ministrów do mediów. Napisałem pierwszą, oddałem Urbanowi, on zaniósł ją Jaruzelskiemu, który to czytał i poprawiał przed "Dziennikiem" TVP. Wrócił i powiedział, że niesamowite, bo "Jaruzel" znęcał się nad każdą notatką, a u mnie poprawił tylko trzy rzeczy! Urosłem w swoich oczach! A po tym, gdy mnie wyrzucili drugi raz, wkurzyłem się i odszedłem na uczelnię. I wtedy zadzwonił Jaruzelski i zaprosił mnie do siebie. Zasypiał w trakcie rozmowy, taki był zmęczony... I mówił: "towarzyszu, partia potrzebuje młodych, zdolnych kadr. Chcę wam zaproponować powrót, żebyście pojechali w teren".
- I zgodził się pan?
- Nawet mnie to zainteresowało. Był akurat wolny Kraków, Nowy Sącz. Miasta, z którymi byłem związany. A on mówi: Biała Podlaska. Rany boskie! Mówię mu, że nigdy tam nie byłem. A on na to, że to nawet lepiej, bo będę wolny od miejscowej sitwy.
- I został pan sekretarzem.
- I byłem bardzo zadowolony. Spędziłem tam dwa i pół roku.
- Zawsze mnie interesowało, jak pan łączył swoją wiarę z tym, że był pan działaczem PZPR.
- To ciekawy przypadek. Od religii odszedłem stosunkowo wcześnie, ale nigdy nie przeszedłem na pozycje wrogie. Nigdy!
- Mówi pan, że odszedł, a ja pamiętam pana zdjęcie klęczącego na Jasnej Górze...
- Bo zachowałem szacunek do religii.
- Jest pan człowiekiem wierzącym?
- Nie umiem panu odpowiedzieć.
- Modli się pan?
- Już dawno nie.
- Ma pan jednak wielu znajomych, którzy są duchownymi.
- Wielu. I znajdujemy wspólny język. Nie ma kłopotu, bo jestem oczytany w filozofii, także chrześcijańskiej, bo mnie to naprawdę interesowało. I zachowałem wrażliwość moralną wyniesioną z katolickiego domu. Zawsze to szanowałem i uważałem, że moim obowiązkiem jest nie deptać przeszłości.
- Odszedł pan z Kościoła, bo "Niebo w płomieniach", bo partia kazała?
- A skąd ja bym posłuchał partii w takich sprawach? Z tego powodu nawet nie chcieli mnie przyjąć! I warto tu sprostować jedną rzecz. W "Gazecie Wyborczej" taki Smoleński napisał dwa razy, że Oleksy wstąpił do PZPR w 1968 roku, a wtedy tylko świnie wstępowały do partii.
- Ostro.
- Wał skończony! Ja wstąpiłem w 1969, na końcu studiów, przez 4 lata się opierałem i sam dziekan prowadził ze mną rozmowy. Nie byłem przekonany właśnie z powodów światopoglądowych. Podkreślałem, że nie mam nic przeciwko wstąpieniu do PZPR, bo jestem realistą. Ale niech nie pytają mnie o światopogląd, bo nie odpowiem tak, jak chcą.
- Kiedy przestał pan wierzyć w Boga?
- Jak oblałem pierwszy egzamin na studiach (śmiech). To było straszne przeżycie. I wtedy dopiero się modliłem, żeby to odkręcić. Wiara to złożona sprawa. Nigdy wobec nikogo w tej sprawie się nie mądrzyłem. Także w sprawie moralności. Szanowałem i szanuję poglądy innych. Natomiast sam zobojętniałem.
- Kiedy spotykają się z panem ci duchowni, to nie namawiają: "Józek, wyspowiadaj się"?
- Jest taki jeden biskup. Bez przerwy nagabuje. Odpowiadam, że jeszcze nie policzyłem swoich grzechów. On odpowiada, że ja nie muszę. Ale nie jest nachalny... Dość szybko zrobiłem karierę, nie występowałem w roli wiernego...
- Zna pan wiele tajemnic. Kiedy pan je ujawni?
- Robię notatki...
- Możemy się do nich dorwać?
- Nie, bo bez przerwy wyrzucam, skreślam.
- Gdyby pan miał wydać taką książkę, to co by w niej się znalazło?
- Rzeczy nieznane publiczne. Np. te sprawy u Ubrana z Zacharskim...
- To, jak służby kręciły Polską?
- Tak, jak jeździli do Moskwy...
- Nadal kręcą?
- Moim zdaniem nieraz tak. Za dużo wiem, żeby uwierzyć, że nagle wszyscy stali się czyściochami, aniołami. Za dobrze ich znam. Opisałbym też rolę Rosjan czy Amerykanów w Polsce. Pan zapewne nie wie, że w styczniu 1996 roku, jeszcze byłem premierem, ale już po aferze, i Kwaśniewski zwołał naradę. Padł temat szpiega amerykańskiego złapanego w Polsce. Świeżutka sprawa "Olina" i świeżutki Amerykanin... I deportowaliśmy go do Paryża w ciągu jednej doby. I media do dziś nie wiedziały. Było więcej takich rzeczy... nie chcę za dużo o "Olinie", ale muszę dać moją odpowiedź na temat tej mojej prowokacji. Wałęsa parę razy zwracał się do mnie: "chyba się pan nie gniewa na mnie". Odpowiadałem, że oczywiście się gniewam. On odpowiadał, że nie miał z tym nic wspólnego i pytał, co z tym zrobimy. Mówiłem, żeby postawił pół litra i pogadamy (śmiech).
- Czyli Wałęsa wisi panu pół litra?
- Zgodził się i nie zrobiliśmy tego. Wisi mi co najmniej pół litra! Bardziej od sprawy "Olina" zależałoby mi na książce o lewicy i wyzwaniach, którym musi sprostać. Zawsze mi brakowało też uznania za moje moralne podejście. A zawsze je miałem. Ale gdzież teraz moralność?
- Cieszy się pan jednak uznaniem. Jako jedna z niewielu postaci dawnej lewicy. Ma pan sympatię społeczną po swojej stronie.
- Szedłem z ludu, nie byłem tworem ideologii. Nie przeczytałem tych ich dzieł, więc umysł miałem nieskażony. I kształtowałem obraz świata i ludzi na podstawie lepszych lektur.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
