Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Sondaże są takie sobie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Według jednych jesteście trzecią siłą polityczną, według innych w ogóle nie wchodzicie do Sejmu...
Włodzimierz Czarzasty: - W styczniu były dwa sondaże. Jeden dał po raz pierwszy od wielu lat Sojuszowi Lewicy Demokratycznej trzecie miejsce. Nie było po polskiej transformacji sytuacji, żeby partia będąca poza Sejmem miała trzecie miejsce po PiS i PO w sondażu. No i był też drugi sondaż, zrobiony przez CBOS, w którym mamy 4 proc. Ale ja się cieszę, bo w CBOS-ie mamy zazwyczaj jeden proc., więc jest progres. A już mówiąc bardzo poważnie, to jest teraz moment odpływu wyborców od Platformy i Nowoczesnej. Jest w sondażach spora grupa badanych, ok. 15-16 proc., którzy deklarują, że na wybory pójdą, ale nie wiedzą, na kogo zagłosują.
- Ale co mają Platforma i Nowoczesna do Lewicy?
- Nic nie mają! Mam ostatnio luksus mówienia tego, co żeśmy od lat zawsze mówili. Ten luksus jest nagradzany przez wyborców. Elektorat ten, który jest, bądź potencjalny. Bo Nowoczesna i PO w tym się gubią. Rano mówią co innego, a wieczorem w tej samej sprawie co innego. Ludzie to widzą. Ja w sprawie Unii Europejskiej zawsze mówiłem to samo, w sprawie konstytucji to samo, w sprawie służb mundurowych, IPN, dekomunizacji ulic to samo. Platforma mówiła co chwila co innego.
- Z tym luksusem to w jednym mi się pan podoba. Że jak wychodzi Frasyniuk i mówi "obaliliśmy komunę", to pan od razu odpowiada: "Jak to obaliliście? My się z wami dogadaliśmy!".
- Ale to prawda. Nauczyłem się tego niedawno (śmiech). W polityce opłaca się mówić prawdę.
- Serio?!
- Tak, bo nie miele się różnych rzeczy.
- Jest takie powiedzenie, że kłamca w polityce musi mieć bardzo dobrą pamięć.
- Tak, bo musi pamiętać, w czym skłamał. A z tym okrągłym stołem to ewidentnie żeśmy się dogadali. Nawiasem mówiąc, jest bardzo wielu polityków prawicy, którzy zarzucają innym politykom prawicy właśnie to, że się z nami dogadali. Bo tak było.
- Ja się zastanawiam, czy mówiąc najprawdziwszą prawdę, nie działa pan na swoją niekorzyść. Bo nagle mówi pan tak: dogadaliśmy się z wami. My, ludzie z PZPR, z wami, ludźmi Solidarności, osiągnęliśmy taki konsensus, że my usiedliśmy na tych stanowiskach, na których chcieliśmy, nasi ludzie byli w bankach, przejęliśmy część majątku narodowego i poszliśmy do przodu...
- Transformacja na Bałkanach była bardzo krwawa. W Polsce, czego się nikt nie spodziewał, nastąpiło dogadanie. Co było efektem dogadania się? Dwaj ludzie z Solidarności siedzący przy tym stole zostali prezydentami. Wałęsa i Kaczyński.
- Ale niektórzy mogą myśleć, że wy, ludzie z PZPR, biliście na głowę ludzi, z którymi negocjowaliście. Być może trzymaliście - jak robił to Kiszczak - teczki, by nimi sterować?
- Ostatecznym rachunkiem transformacji jest sytuacja taka: mamy konstytucję, jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy świetnie odbudowaną i budującą się infrastrukturę, mamy demokratyczne rządy, które się zmieniają w sposób demokratyczny, i przeszliśmy z ustroju, w którym kraj był zależny od Związku Radzieckiego, co zostało ustalone w Jałcie i Teheranie, do ustroju, który powoduje, że nasz kraj jest całkowicie demokratyczny.
- Przeszliście do tego ustroju demokratycznego w najlepszy dla siebie sposób. Zawładnęliście dużą częścią polskiego życia społecznego i gospodarczego. Machiavelli uchyliłby kapelusza?
- Jeżeli pan mi powie, że w ramach transformacji było wiele patologii, to przyznaję, że jest to prawda. Jedną z takich patologii były tak szybkie przemiany gospodarcze, że wykluczyliśmy bardzo dużą grupę ludzi. To jest Balcerowicz. Nie będę krzyczał "Balcerowicz musi odejść", bo już odszedł. Ale wielu ludzi zostało skrzywdzonych. Nie porówna pan jednak dzisiejszej Polski do tej, jaka była trzydzieści lat temu. Jest różnica.
- I chce pan powiedzieć, że to dzięki wam?
- Nie, to zasługa mądrych ludzi, dzięki którym w Polsce jest inaczej niż na Bałkanach, gdzie w każdej rodzinie jest ktoś, kto poległ.
- Przejdźmy do tematów bieżących. Ryszard Czarnecki został odwołany z funkcji wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Jedni mówią, że to wbrew wolności słowa. Inni mówią: "nie powinieneś, Ryszardzie, używać tych słów, poszedłeś o jeden albo dwa mosty za daleko". Jakie jest pana stanowisko?
- Poszedł o dwa mosty za daleko na pewno. Uważamy jednak, że dobrze by było, gdyby dwoma wiceprzewodniczącymi Parlamentu Europejskiego wciąż byli Polacy. Rozmawiałem z wiceprzewodniczącym PE panem Bogumiłem Liberadzkim z SLD i poinformował mnie, że klub, w którym jesteśmy, poprze Zdzisława Krasnodębskiego, który jest z PiS i jest Polakiem. Być może będzie tak, że mniej rozsądny i mniej wyważony w słowach Polak zostanie zastąpiony przez bardziej rozsądnego i wyważonego w słowach Polaka.
- Polsko-żydowski spór dyplomatyczny nie zaszkodził PiS-owi. A może nawet przeciwnie?
- Ale nie może pan na to patrzeć przez pryzmat tego, jakie notowania w kraju będzie miała jakaś partia. Ten spór na pewno zaszkodził Polsce.
- A gdybym spróbował przeciwstawić panu narrację, że pomógł, bo Polacy wreszcie mogą mówić głośno, że nie było żadnych polskich obozów koncentracyjnych wbrew temu, co mówią niektórzy izraelscy politycy, i wbrew temu, co twierdzą niektórzy izraelscy dziennikarze, którzy pisząc o polskich obozach, po prostu haniebnie kłamią?
- Tobym odpowiedział, że mówi pan to po to, by nasza dyskusja była wartka. Jest tak: gdyby zależało nam na tym określeniu "polskie obozy śmierci", tobyśmy je wprowadzili do ustawy. To określenie nie zostało w ogóle tam wprowadzone, nie ma takiego stwierdzenia. Po drugie w tej ustawie jest napisane, że będziemy ścigali wrednych ludzi, którzy będą o nas źle mówili. Źle mówi o nas i naszej ustawie minister izraelskiego rządu. Czyli mamy wysłać GROM do Izraela? Nie jesteśmy w stanie tej ustawy w żaden sposób wyegzekwować. Marna ustawa, szyta absolutnie pod sytuację wewnętrzną w Polsce, żeby PiS zyskał dodatkowe 4 proc. w sondażach.
Zobacz: Prof. Antoni Dudek w WIĘC JAK w NOWA TV: To prawo nie buduje powagi państwa, będzie nieskuteczne
