Rafał Ziemkiewicz: Piłsudski był genialnym PR-owcem

„Super Express”: – Ktoś przyzwyczajony do endeckiej publicystyki może uznać, że jak na endeka napisał pan bardzo pozytywną książkę o marszałku! Może, z wyłączeniem ostatniego rozdziału, takiego „The Worst of Piłsudski”.
Rafał Ziemkiewicz: – O, to opinia w dramatycznej sprzeczności z niektórymi recenzjami. I nie wiem, czy mi nie zaszkodzi, bo atmosfera skandalu robi książce lepiej.
– Oddaje pan jednak Piłsudskiemu co „piłsudskie”.
– Nie interesowało mnie pisanie kolejnej czarnej legendy. Chciałem wyważyć racje i sprowadzić Piłsudskiego do właściwego wymiaru. Zgodnie z mottem Józefa Mackiewicza: tylko prawda jest ciekawa.
– Dlaczego dla publicystów endeckich, takich jak Stanisław Stroński, prawda o Piłsudskim ciekawa nie była?
– Myślę, że ówcześni endecy mieli ten sam problem, który mają moi koledzy zaangażowani dziś w Prawo i Sprawiedliwość. Czy powinni odkłamywać ewidentne kłamstwa opozycji, ale też krytykować PiS, jeżeli zasłuży? Czy jednak uznać, że PiS jest pod ostrzałem propagandy i trzeba przymknąć oko.
– Chętnie przymykali.
– Pamiętajmy, że wokół Piłsudskiego był niezwykle ostry spór. Propaganda sanacyjna przypisywała mu wszystkie zasługi. Jak dziś „Wyborcza” Wałęsie, który wszystko robił sam i jego samego było 10 milionów. Zrozumiałą reakcją psychologiczną endecji było odmawianie Piłsudskiemu wszelkich zasług. Także tych, które mu się należą jak psu micha.
– Bitwa Warszawska...
– Nie tylko, także okres, w którym był Naczelnikiem Państwa. Wymyślanie jakichś piętrowych koncepcji, że Bitwą Warszawską dowodził marszałek Weygand albo wygrał ją gen. Rozwadowski, to było takie zacietrzewienie. I to w sytuacji, w której sam Weygand mówił, że doradzał Piłsudskiemu coś zupełnie innego niż zrobił!
– Krytykuje pan Piłsudskiego za brak realizmu. Skoro był takim politycznym wariatem, to dlaczego wygrywał i był politycznie górą?
– Piłsudski nie był realistą, ale był pragmatykiem. Na poziomie taktycznym wiedział, jak postąpić, kiedy się wycofać. Tak się ładnie mówiło, że „był romantykiem w celach, a pragmatykiem w działaniu”. Był też niewiarygodnym szczęściarzem...
– Szczęście sprzyja lepszym, szczęściu trzeba umieć pomóc...
– To prawda, ale Kościuszko czy Mierosławski nie byli głupsi, a szczęście akurat sprzyjało Piłsudskiemu. Tyle że nie byłoby niepodległości bez planu Wilsona, w jakiejś mierze bez Paderewskiego, Polonii amerykańskiej i w pewnym stopniu Dmowskiego. Bez Wersalu. Nie udałoby się obronić Polski, gdyby chłopi nie wstępowali masowo do armii, a to zasługa Witosa i ludowców…
– Podkreśla pan często brak talentów politycznych Piłsudskiego...
– Piłsudski był wybitnym wojskowym, choć był samoukiem. Miał jednak nowoczesne podejście i wiedział, że nie to jest istotne, kto jest formalnie szefem, ale kto kontroluje kasę i przekaz. Szybko przejął „Robotnika”, stworzył Organizację Bojową PPS, która dokonując rozbojów, które finansowały partię. I co zapewne podbudowało tę legendę, rzeczywiście nigdy sam nic z tej kasy nie uszczknął, a była niemała.
– Piłsudski wraca z Syberii, ma małą grupę bojowców i żołnierzy. I nagle w 1918 roku właściwie wszyscy wpychają mu władzę w ręce. Nawet ci, którzy go nienawidzą. To niesamowita skuteczność polityczna!
– Rzeczywiście, ale Piłsudski jak wspomniałem miał szczęście i trafił na moment, w którym wszyscy odpowiedzialni politycy w obliczu wojny z Rosją czuli potrzebę przekazania władzy w ręce jednego przywódcy.
– Stał się tym przywódcą zaledwie dwa lata po tym, gdy witało go trzaskanie zamykanych okien!
Trzeba mu oddać, że był genialnym PR-owcem. Świetnie znał literaturę, sam miał duży talent, choć pisał niewiele, a część z tego stanowią późne teksty, które go kompromitują. Nadawał jednak na tych samych falach, co Polacy. Jego wojskowa dyktatura była jednak makabrą. Nic dziwnego, że zawiodła, nawet armia, w 1939 roku!
– Zna pan jakąś armię, z podobno potężną francuską, która w 1939 lub 1940 roku w starciu z Niemcami Hitlera nie zawiodła?
– Nie, ale twierdzę, że gdyby kierowali armią zawodowi wojskowi jak Zagórski czy Rozwadowski, to wyglądałaby lepiej niż w rękach dyletantów, nawet z tak zdolnym dyletantem jak Piłsudski.
– Jak ci zawodowi wojskowi we Francji?
– Wszędzie wymienia się trzy główne powody rozmiarów klęski wrześniowej: przewaga w czołgach, lotnictwie i najważniejszy, sposób użycia artylerii. Czołgi? Polskiego wojska nikt nie uczył walki z nimi! Tyle że za czołgami opowiadał się Sikorski, za lotnictwem Ostoja-Zagórski, a nowatorski sposób działania artylerii to Rozwadowski. Wszyscy trzej byli traktowani przez sanację jak wrogowie, zdrajcy. A na Rozwadowskim wzorowali się Niemcy i pobili nas własną bronią.
– Wszyscy trzej wymienieni mieli to szczęście historyczne, że to nie oni dowodzili armią w 1939 roku, więc to nie na nich spadło odium klęski. Sikorski pokazał niestety później, jakim jest miernym politykiem…
– Owszem i trudno gdybać. Wiadomo jednak, kto sięgnął po odpowiedzialność i kto się nie sprawdził.
– Endecja po 1918 roku nie straciła głowy i poczucia realizmu?
– Po 1918 roku, co jest winą Dmowskiego, nie spróbował zapanować nad tym żywiołem, który stworzył. Może dlatego, że był szczerym demokratą. I wierzył, że jego rolą jest publicystyka, a wybrani posłowie pokierują tym jak trzeba. Niestety, okazało się, że ludzie, którzy rządzili endecją w międzywojniu nie dorastają do Dmowskiego. Poszło na żywioł, wdał się w to wariat Niewiadomski i endecja dużo za to zapłaciła. Ale i bez tego, wbrew wszystkim naukom Dmowskiego, zaprzeczyła demokracji, nie uznając wyboru prezydenta. Ogłaszając, że wybrano go głosami Żydów. Równie dobrze można było o to „oskarżać” chłopów, bo PSL też przerzucił głosy na Narutowicza! Akurat ten kandydat endecji był dla nich niewybieralny. Endecja uznała, że wybrali go gorsi Polacy. Podobnie jak dziś KOD albo elity w Ameryce weszły w to samo szaleństwo, w które popadła endecja po wyborze Narutowicza.
– Oskarża pan Piłsudskiego o „zarżnięcie republiki”. Zaskakująco łatwo było ją zarżnąć. Skoro było coraz lepiej, to dlaczego tak łatwo padła?
– Nie było dobrze, skoro zaczynała się podnosić. Ale szło ku lepszemu. Piłsudski nie widział jednak dla siebie miejsca w demokracji. Napoleon nie może być premierem, musi być cesarzem. Ten Sulejówek to przecież okres jego wielkiej aktywności, nieustannego rycia pod rządami. Choć kolejne rządy próbowały się z nim porozumieć! Republika przeprowadziła fundamentalną reformę Grabskiego.
– Myśli pan, że rządy endecji, która poszła na żywioł, byłyby naprawdę tak jakościowo lepsze niż sanacji? Wyobrażam sobie, że w Polsce 1995 roku nastąpił przewrót. I ktoś po latach napisałby książkę, jakim to III RP byłaby rajem, gdyby nie przewrót...
– Nie piszę o raju, ale miało to szansę potoczyć się znacznie lepiej. Polacy powoli uczyli się „pływać”. I ta klasa polityczna się rodziła. Marian Seyda, Maciej Rataj, nawet Ignacy Daszyński, który reprezentuje ideologię mi niemiłą, to były postaci dużego formatu. Co do III RP… Gdyby Wałęsa wygrał w 1995 roku wybory z Kwaśniewskim, to byłoby w Polsce nieciekawie. Dlatego pękam ze śmiechu, gdy ci sami ludzie, którzy z byle dupereli robią łamanie konstytucji, nie pamiętają o falandyzacji itd. Na szczęście Polacy są republikanami, nawet o tym nie wiedząc.
– Skąd ta pewność?
– Zawsze, kiedy jedni wynoszą u nas kogoś, twierdząc, że to skończony geniusz, drudzy będą podkreślali, że może i skończony, ale... powiedzmy, że głupek. Dlatego Piłsudski też musiał wymuszać posłuch Berezą, Brześciem. I stworzył szkodliwą legendę, że Polacy nie potrafią sami się rządzić. Że musi być nad nami jakiś wódz. To bzdura.
– Mówi pan to w Polsce, gdzie część prawicy była zachwycona Pinochetem lub Franco.
– I Pinochet, i Franco uchronili kraj przed destabilizacją, ale to było kilka lat. Później była już tylko degeneracja. To, że rządy silnej ręki mogą zaprowadzić porządek, to głupi stereotyp. Jest zupełnie odwrotnie! Porządek to silne procedury demokratyczne i możliwość wymiany władzy. Dyktatura, choćby ten dyktator był wcielonym aniołem, oznacza zawsze dwór, intrygi, koterie i ich klientów. Dyktatury na dłuższą metę są nieskuteczne, po kilku latach się degenerują. W cieniu wielkiego drzewa nic wielkiego nie wyrasta i sanacja jest dobrym przykładem. W cieniu Piłsudskiego, który był bez wątpienia postacią wybitną, wyrósł napuszony idiota Rydz-Śmigły. Co sam Piłsudski doskonale wiedział i opisał to w opinii o generałach.
– Nie ma pan takiego poczucia, że gdyby to Dmowski rządził w 1939 roku, ze swoją wiarą w Zachód i niechęcią do Niemiec, to postąpiłby dokładnie tak samo jak tak krytykowany przez pana Józef Beck? I uznawałby to za realizm.
– Nie jest to wykluczone. Dmowski na pewno zareagowałby na wszelkie niemieckie próby działania wcześniej. Na to odchodzenie od Wersalu... Poruszyłby ziemię i niebo. Piłsudski też proponował wojnę prewencyjną, ale to on. Rydz z Beckiem przyjęli to po prostu ot tak. Uznali, że w razie czego dadzą sobie radę. Wiemy, jak dali.

Zobacz: Tadeusz Płużański komentuje: Błogosławiony Pilecki