Sławomir Jastrzębowski w rozmowie z Jarosławem Gowinem: Zrywamy kajdany biurokracji

"Super Express":- Idziecie na zwarcie ze swoimi wyborcami. Wygraliście wybory, bo stosowaliście miękką siłę – Andrzej Duda, Beata Szydło. I nagle okazało się, że tej miękkiej siły już nie ma. Po co wam to? Robicie sobie krzywdę.

Jarosław Gowin: - Takie są opinie części naszych krytyków i obserwatorów. Ale wydaje mi się, że za tą opinią kryje się tylko część prawdy. Czym innym jest kampania – w której zresztą pokazaliśmy wewnętrzny pluralizm obozu Zjednoczonej Prawicy – a czym innym jest działanie. Gdy przejmuje się władzę trzeba działać w sposób szybki i kontrolowany. Myślę że ogromna większość kontrowersji, które towarzyszą naszym rządom ma związek właśnie ze zdecydowanymi działaniami, a nie z zaostrzeniem retoryki.

Ale tu chodzi o formę, a ona bywa niezwykle ważna. I mogłaby być inna, bez "gorszego sortu". Moglibyście postarać się zjednać swoich przeciwników politycznych rozmowami. Wy ich odtrącacie. Nie widziałem np. żeby pani premier Szydło wyszła do protestujących i w geście dobrej woli zaniosła im herbatę. Nawet pan prezydent zaostrzył swoją retorykę.

Czasami zdarza się nam powiedzieć coś za ostro. Ale tego typu opinie pokazują, że być może jakimś problemem jest to na co wskazuje pan redaktor. Ale co najmniej takim samym problemem jest histeria dużej części opozycji. Odnoszę wrażenie, że politycy PO, Nowoczesnej czy PSL nie pogodzili się z porażką i chcieliby ją zakwestionować. A wszystko to robią z ustami pełnymi frazesów o demokracji i rządach prawa. Będziemy szukali kompromisu w tej sprawie, która jest najbardziej sporna czyli w sprawie TK.

Jak będziecie szukali tego kompromisu? Zaczął chyba Kazimierz Ujazdowski. Ale z wywiadu jakiego Jarosław Kaczyński udzielił TVP mogło wynikać, że kompromisu nie będzie.

To nieprawda, że Kazimierz Ujazdowski był pierwszym politykiem naszego obozu, który wyszedł z inicjatywą kompromisu. Wcześniejsza była propozycja Jarosława Kaczyńskiego, która polegała na tym, że robimy coś w rodzaju opcji 0 i wybieramy na nowo wszystkich 15 sędziów. Przy czym większość w tej 15. będzie miała opozycja. Zarówno w tej kadencji, jak i w każdej następnej.

Ta propozycja jest aktualna?

Tak, jest aktualna. Inną propozycję sformował pan Ujazdowski. Z żalem mogę powiedzieć, że również jego propozycja została przez opozycję odrzucona i wyśmiana. Widać wyraźnie, że opozycja liczy na to, że intensywnie prowokowany przez nią nacisk międzynarodowy na Polskę skłoni nas do działań, które uważamy za sprzeczne z konstytucją. Otóż nie skłoni. Myślę też, że jeśli chodzi o zainteresowanie opinii międzynarodowej sytuacją w Polsce to jesteśmy już po drugiej, lepszej stronie zbocza.

Dlaczego? Bo w Stanach Zjednoczonych dzieje się jeszcze gorzej?

Myślę, że Amerykanie podchodzą teraz z większym zrozumieniem do dylematów ws polskiego TK...

McCain nie wystąpił z taką wypowiedzią.

Bardzo szanuję tego wybitnego senatora, wielkiego patriotę, człowieka niesłychanie odważnego. Ale wydaje mi się, że podpisując się pod listem, do którego pan się odniósł dał on wyraz dość powierzchownej znajomości polskich spraw. To nie jest wielki zarzut. Rozumiem, że z amerykańskiej perspektywy to co dzieje się w Polsce to kwestie odległe, w gruncie rzeczy marginalne.

Czy nie obawiacie się tego, że pokojowe manifestacje KOD mogą zmienić swój charakter i może dość do tego, co mówi PO – do Majdanu w Warszawie?

To były bardzo nieprzemyślane słowa Grzegorza Schetyny. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że Majdan skończył się tragicznie, śmiercią dziesiątków Ukraińców, wybuchem przemocy. Żaden polski polityk nie powinien szukać tego typu odniesień. W ramach dobrej woli w stosunku do opozycji zakładam, że Schetynie te słowa się wyrwały i dziś już by ich nie powtórzył. Natomiast nie obawiam się, żeby demonstracje KOD miały przybrać konfrontacyjny charakter. Nawiasem mówiąc jak się obserwuje to co się dzieje w Niemczech to tam demonstracje przeciwników polityki Angeli Merkel ws imigrantów rozpędzane są armatkami wodnymi.Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek próbował ograniczyć prawo do demonstrowania osobom związanym z KOD.

ZOBACZ: Kidawa-Błońska APELUJE do Kaczyńskiego: OPAMIĘTAJ się człowieku!

Panie Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pan miał być Ministrem Obrony Narodowej!

Taki wariant był brany pod uwagę, pani premier Beata Szydło mówiła, że byłem najbardziej prawdopodobnym kandydatem na ten urząd. Pewnie gdybyśmy tworzyli rząd koalicyjny, gdybyśmy musieli tworzyć większość wraz z jakimś innym klubem parlamentarnym to skład rządu byłby odmienny. Ale w momencie, w którym mieliśmy samodzielną większość mogliśmy w pełni swobodnie skonstruować skład Rady Ministrów. Dla mnie MNiSW jest naturalnym resortem. Przez wiele lat byłem rektorem.

Pan wybrał resort czy zrobiono to za pana?

To była nasza wspólna decyzja. Antoni Macierewicz od wielu lat przygotowywał siebie i swój zespół współpracowników do tego, żeby przejąć MON. Myślę też, że jego działania jako ministra utwierdzają wszystkich w przekonaniu, że to była dobra decyzja.

Dobra decyzja? Słowa ministra Macierewicza przerażają wiele osób. Np. te o broni elektromagnetycznej albo o tym, że jako pierwsi padliśmy ofiarą terroru, co Antoni Macierewicz łączy ze Smoleńskiem. Jest to przerażające.

Byłoby rzeczą niewłaściwą gdyby jeden minister komentował działania – a tym bardziej wypowiedzi – innego ministra.

Zapytam inaczej: czy takie wypowiedzi wyszłyby z pańskich ust?

Antoni Macierewicz jest w Polsce chyba najbardziej zaangażowaną osobą w wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej. Ma tutaj wyraziste poglądy, chociaż niczego nie przesądza. Nie jest żadną tajemnicą, że ja mam w tej sprawie zdecydowanie bardziej powściągliwe podejście.

Przejdźmy do nauki. Co pan sądzi o słowach Magdaleny Środy, która powiedziała, że pan Kaczyński chce wprowadzić stan wojenny i będzie internował?

Gratuluję siły charakteru. Miałem wrażenie, że gdy pan to mówił był pan o krok od parsknięcia śmiechem...

Powstrzymałem się.

Ja też. Nie wiem czy udało się to naszym czytelnikom. Te słowa pani prof. Środy są dowodem na dwie rzeczy: na histerię dużej części opozycji i na to, że opozycja szuka na siłę pluszowych krzyży. Naprawdę nic nie ogranicza możliwości pracy zawodowej prof. Środy.

Nie będzie jej pan ograniczał? Napisał pan na Twitterze, że być może nie skorzysta z grantów od ministerstwa. Czyli co, dokręcimy śrubeczkę pani profesor?

Pani prof. i kierowany przez nią zespół otrzymali właśnie ponad 1 mln zł na badania naukowe.

Pani prof. Przyjęła te pieniądze?

Nie zasygnalizowała, że wzgardzi pieniędzmi, które otrzyma na skutek decyzji takiego prawicowego siepacza jak ja.

To jest dobry krok do porozumienia ponad podziałami.

Chciałbym wyciszać spory ideologiczne i polityczne w środowisku naukowym. Staram się spotykać z przedstawicielami wszystkich reprezentatywnych ciał i środowisk wewnątrz świata akademickiego. Przedstawiłem pewne priorytety i podjęliśmy już działania. Wszystko wskazuje na to, że ta moja aktywność jest oceniana pozytywnie przez większość środowiska naukowego. Nie mówię, że jestem witany entuzjastycznie, że rozkłada się przede mną czerwone dywany, ale na pewno świat nauki ma poczucie, że jest traktowany w sposób partnerski, poważny i podmiotowy.

W jakim stanie zastał pan polską naukę? Jest taka opinia, że w Polsce produkuje się mnóstwo studentów, którzy potem nie mają pracy i są pozbawieni praktycznych umiejętności.

Przez 25 lat nadrobiliśmy ogromne zaległości jeśli chodzi o procentowy poziom szkolnictwa wyższego. W moim pokoleniu na studia szło 7% rocznika, byliśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Dziś znaleźliśmy się na samym szczycie i pojawiają się te wątpliwości, które pan słusznie podkreślił. Pytanie czy ceną za to podniesienia poziomu skolaryzacji w sensie masowości nie było obniżenie jakości. Takie opinie są formułowane powszechnie i moje działania będą nakierowane na zbudowanie czegoś w rodzaju kultury jakości na polskich uczelniach.

Czym ma być ta kultura jakości?

Będą to np. inne zasady finansowania uczelni. Dziś jest tak, że uczelniom opłaca się przyjmować jak największą liczbę studentów, trwa wręcz pogoń za nimi. Z oczywistą tego konsekwencją czyli obniżeniem poziomu wymagań. Chciałbym doprowadzić do tego, żeby przynajmniej najlepszym polskim uczelniom opłacało się w sensie dosłownym przyjmować mniej studentów, za to lepszych. Musimy też doprowadzić do tego, żeby najlepsze polski uczelnie nie były zawstydzająco nisko w światowych rankingach. Potencjał polskiego świata akademickiego jest na pewno dużo większy. Jeżeli nie stworzymy uczelni, które będą konkurencyjne wobec dobrych, a z czasem również najlepszych uczelni europejskich to co roku tracić będziemy sporą część elit młodego pokolenia. Najzdolniejsi maturzyści będą uciekać za granicę.

Podobno nową ustawę zapowiada pan dopiero na za 2-3 lata. Co pan będzie robił przez ten czas?

Na razie zrywamy kajdany biurokracji. To będzie proces stopniowy, ale już od 1 października, od nowego roku akademickiego tej biurokracji będzie zdecydowanie mniej.

Czego dokładnie będzie mniej?

Zmieniają się przepisy dotyczące Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Już nie będzie instytucją kontrolującą uczelnie. PKA zamiast wymuszać na uczelniach ogromne sterty sprawozdań będzie wizytować uczelnie, obserwować zajęcia i pomagać w podnoszeniu ich jakości. Zmienią sie też przepisy dotyczące Krajowych Ram Kwalifikacji. Nie chcę zanudzać szczegółami, ale to jest kolejny z unijnych przepisów, który został w Polsce wdrożony w absurdalny sposób. Tworzy się masę niepotrzebnych dokumentów, na które dydaktycy tracą mnóstwo czasu, który mogliby poświęcić studentom albo prowadzeniu badań naukowych.

Dlaczego wielu dobrze wykształconych Polaków musi wyjeżdżać z Polski? I co pan zrobi, żeby nie wyjeżdżali?

Trzeba odblokować ścieżkę kariery młodym naukowcom, zwłaszcza tym, którzy działają na styku nauki i gospodarki. W poprzednich latach wydaliśmy wiele mld zł na wzrost innowacyjności polskiej gospodarki. W tym samym czasie w rankingach innowacyjności spadliśmy do najniższej kategorii w Europie. Do roku 2020 mamy do wydania ponad 50 mld zł. Te pieniądze muszą być wydane w sposób sensowny, żeby podnieść innowacyjność i konkurencyjność polskich produktów, ale też podnieść jakość nauki. Żeby to ułatwić planuję m. in. wprowadzenie nowej ścieżki kariery akademickiej.

Biznesowej? Będzie pan mówił studentom żeby brali się za biznes na 3-4 roku?

Nie do końca, chociaż to jest bardzo ważne. Dziś doktoraty, habilitacje, profesury otrzymuje się za prace teoretyczne. W wielu krajach europejskich, np. w Niemczech, karierę naukową można robić w oparciu o wdrożenia dla gospodarki. Młode pokolenie naukowców świetnie rozumie potrzebę współpracy między nauką a biznesem.

Biznes już pan przekonał?

Ma pan rację, problemy są po obu stronach. Polskie małe i średnie firmy mają zbyt mały potencjał finansowy aby angażować się na dużą skalę w badania naukowe. Natomiast duże spółki Skarbu Państwa prawie w ogóle nie poświęcały środków na współpracę z nauką. Raczej wolały kupować gotowe patenty zagranicą. To się musi skończyć, bo polska gospodarka będzie konkurencyjna i innowacyjna w sposób długofalowy tylko wtedy, gdy będzie się opierać o zasoby polskiej nauki. Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie cała nauka musi współpracować z gospodarką. Są takie dziedziny, które są ważne same w sobie. np. humanistyka. Chciałbym dowartościować także te nauki.

Marek Migalski pyta czy zniesie pan habilitacje. Mówi, że jest ona niepotrzebna i blokuje rozwój polskiej nauki.

Na przygotowanie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym daliśmy sobie 2-3 lata. Obraliśmy nowatorską metodę jej przygotowania. Punktem wyjścia jest konkurs, wyłonimy 3 zespoły eksperckie składające się z ludzi nauki. Te zespoły przygotują trzy konkurencyjne koncepcje ustawy. Mają też przeprowadzić wokół tych pomysłów szeroką debatę środowiskową. Mówiąc krótko zależy mi na tym, żeby nowa ustawa powstała w jak największym stopniu w oparciu o oddolną debatę.

ZOBACZ: Gowin przeprosi Kijowskiego?

Rozmawiał: Sławomir Jastrzębowski