Sławomir Neumann: CBA to dzisiaj policja polityczna

- Polityczne stanowisko? Przecież było ono związane z opieką nad dziećmi. Zarzuty wobec pańskiej żony są dosyć poważne.

- Żona oddała sprawę do prokuratury, zanim ktokolwiek inny to zrobił.

- Wyjaśnijmy tę sprawę naszym Czytelnikom - chodzi o to, że w jednym z ośrodków znęcano się nad dziećmi.

- Jest takie podejrzenie. Nie jest to udowodnione.

- Dzieci zeznały, że były kopane, rażone paralizatorem.

- Dlatego moja żona skierowała tę sprawę do prokuratury.

- Pańska żona zrobiła to jako pierwsza?

- Tak. Rozwiązała też umowę z tą placówką, dzieci zostały przeniesione w inne miejsce. No, ale polityka jest czasami bezwzględna.

- Widzi pan tutaj czyjąś zemstę polityczną?

- Nie, to jest kwestia tego, że dzisiaj lojalność i odwaga są w polityce towarem deficytowym.

- Kto pana nauczył jeść widelcem?

- Rodzice.

- Wie pan, do czego piję?

- Do widelca i głupich słów ministra Kownackiego.

- Mówił on prawdę czy nie? Bo teraz cała Polska to sprawdza, czy rzeczywiście Francuzi nauczyli się od nas jeść widelcem, czy nie. Podobno wychodki były najpierw na Wawelu, a dopiero potem w Luwrze.

- A widelce były jednak prędzej we Francji niż w Polsce. Ale nie ma co się ścigać, kto pierwszy miał wychodek, a kto widelec. Dzisiaj, w XXI wieku, dyplomacja wygląda trochę bardziej skomplikowanie, niż wydaje się to ministrowi Kownackiemu. Francja, obok Niemiec, jest naszym partnerem w Trójkącie Weimarskim, jest wielkim krajem o wielkich wpływach w Europie. Obrażanie Francuzów jest dla mnie czymś niepojętym, zupełnie niezrozumiałym. Nawet z Pałacu Prezydenckiego, a więc z tego samego obozu politycznego, płyną głosy, które mają uspokoić gorące głowy w PiS. Słychać w tych głosach, że Francja jest naszym partnerem i musimy mieć z nią dobre stosunki. Bo z kim mamy je mieć?

- Wie pan, że to Francuzi jako pierwsi pokazali brak manier i wycofali uznanie naszej delegacji za oficjalną.

- I dlatego trzeba ich obrazić?

- W dyplomacji jest takie ładne słowo: retorsja. Ono po prostu oznacza zemstę.

- Mogli pójść dalej i jeszcze wyrzucić z Polski francuskiego ambasadora! Dyplomacja polega też na tym, żeby umieć załatwiać swoje interesy. Tak wygląda skuteczna dyplomacja. Nikt nie załatwi swojego interesu, gdy jest w konflikcie z partnerami. A PiS zdążył nas skonfliktować ze wszystkimi partnerami w Europie. Jedyne dobre stosunki miał z Londynem, ale Wielka Brytania sama zdecydowała wyjść z UE. Mamy również dobre stosunki z Budapesztem, ale Orbán gra swoją grę - jeżeli Polska będzie mu potrzebna, to będzie z Polską, a jeżeli okaże się, że jest mu niepotrzebna, to Polskę zostawi.

- Narracja PiS jest taka, że musimy się w tej chwili skonfliktować z innymi państwami, ponieważ te inne państwa próbowały nas wykorzystywać. A my już nie chcemy dawać się wykorzystywać.

- Gdzie byliśmy wykorzystywani?

- W sprawie caracali - podobno przepłaciliśmy za nie. Zrobiliśmy dobry interes czy nie?

- Nie wiem, czy zrobiliśmy dobry, czy zły interes. Uważam, że polskie wojsko wybrało dla siebie najlepszy śmigłowiec bojowy.

– Mówi pan o black hawku?

– Mówię o caracalu. Został on wybrany w transparentnym przetargu, który trwał 21 miesięcy. Później, w związku z protestem jednego z producentów, sprawdził ten przetarg niezależny sąd. Prawie przez rok rząd PiS nie podważył tego przetargu, tylko prowadził rozmowy w umowie offsetowej. Z oświadczenia producenta caracali wiemy, że w ramach offsetu miał on zainwestować w Polsce 14 mld zł, czyli więcej, niż mieliśmy zapłacić za caracale. Miało powstać 6 tys. miejsc pracy. To wiemy. Po drugiej stronie mamy ministra Macierewicza, który mówi, że kupujemy od prywatnego, amerykańskiego koncernu bez przetargu, bez żadnych procedur, niezbrojone śmigłowce…

– ...które są produkowane w Polsce.

– Zgodnie z umową z Francuzami caracale też miały być produkowane w Polsce. Tylko w Łodzi, a nie w Mielcu. Jeżeli to nie jest dziwne, to co może być dziwnego? Jeżeli Francja nas wykorzystywała, mówiąc, że zainwestuje 14 mld i stworzy 6 tys. miejsc pracy w Polsce, jak kupimy te śmigłowce, a my mówimy, że kupujemy od Amerykanów na pniu to co stoi, bez przygotowania, bez żadnych procedur, bez żadnego przetargu nieuzbrojone właściwie śmigłowce, które nie mogą latać w nocy. I nie jesteśmy przez Amerykanów wykorzystywani. Wtedy pytam – co powiedzieli nam Amerykanie, jakich użyli argumentów, abyśmy odrzucili dobrą ofertę, dlatego że offset – czyli ta dodatkowa część umowy nie została przez Francuzów wypełniona tak jak chce rząd. A jednocześnie kupuje on black hawki bez offestu! Jest tu coś nienormalnego!

– Nie jestem specjalistą od śmigłowców, ale wie pan, że po pierwsze francuska armia ucieka od tych caracali. Po drugie w czasie awaryjnych lądowań one przewracają się na boki – tak twierdzą eksperci.

– Eksperci twierdzą różne rzeczy. Inni twierdzą, że caracal to dziś najnowocześniejszy śmigłowiec na świecie i został wybrany przez ekspertów lotnictwa wojskowego, którzy chcieli najbardziej bezpiecznego dla polskich żołnierzy śmigłowca. My w zamian za to kupujemy nieuzbrojony śmigłowiec prywatnej amerykańskiej firmy. Mamy więc wiele pytań i dlatego PO wystąpiła o powołanie komisji śledczej.

– To nie jest tak, że my dajemy znać Amerykanom, dając im te pieniądze, że chcemy raczej, aby to oni, a nie Francuzi, pilnowali naszego bezpieczeństwa. To chyba lepiej, bo Amerykanie są silniejsi niż Francuzi, którzy już raz nas zdradzili – w 1939 roku. Pamięta pan?

– Czekamy na wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, bo może się okazać, ze amerykańska polityka dotycząca Europy zostanie przeorientowana. I obecność Ameryki w Europie może być znacznie mniejsza. Ale poza tym wszystkim – kupiliśmy od Amerykanów rakiety Patriot, budują oni w Polsce element tarczy antyrakietowej – my mamy dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli wiemy o tym, że w ostatnich miesiącach ludzie pracujący dla producenta black hawków spotykali się na ulicy Nowogrodzkiej z politykami PiS, to chcemy wiedzieć, jakie naprawdę są „deale”. Może jest tak jak pan mówi, że Amerykanie dają nam kompletny parasol bezpieczeństwa.

– Podejrzewa pan, że Kaczyński jest skorumpowany?

– Nie mówię o korupcji, mówię o tym, że się spotykano. W tym wszystkim jest albo szaleństwo i decyzje podejmowane są w jakimś szale, bo nie lubimy Francuzów, a lubimy bardziej Amerykanów i nie patrzymy na koszty, które ponosi Polska – zarówno finansowe, jak i bezpieczeństwa oraz w polityce międzynarodowej, albo są inne powody. Chcemy wiedzieć jakie. Nie jest normalną rzeczą odrzucenie sprawdzonego przez wszystkie służby i sąd przetargu, i stwierdzenie po niecałych dwóch dniach, że kupujemy inne śmigłowce. Obie firmy dostarczające te maszyny są prywatne, ale ta francuska mówiła, że będzie produkować śmigłowce w Polsce w zakładzie, który w 90 proc. miał należeć do Skarbu Państwa. A my kupujemy maszyny, które będą produkowane w Polsce, w zakładzie należącym w 100 proc. do producenta sprzętu. Jeżeli to nie budzi niczyich wątpliwości, to ja się dziwię.

- Dlaczego wszyscy politycy chcą mnie oszukać na podatkach? Wy mnie oszukiwaliście, podnosiliście podatki. Pamiętam dokładnie słowa Tuska, który mówił: "Jeżeli ktoś w moim rządzie powie, że chce podwyższyć podatki, natychmiast wyrzucam go z pracy". I potem sam je podwyższał, pamiętam, że miał nawet przemówienie, w którym mówił, że niestety musi to zrobić. Teraz to samo zaczyna robić PiS.

- Podnieśliśmy VAT o punkt procentowy, w czasie gdy na świecie szalał kryzys finansowy i kiedy państwa waliły się jak domki z kart. Ta podwyżka VAT dała naszej gospodarce bezpieczeństwo i wzrost w najgorszym okresie.

- Podnieśliście VAT na kilka lat.

- Miało się to skończyć w tym roku.

- A się nie skończy.

- Nie skończy, bo PiS uznał, że utrzyma VAT w wysokości 23 proc. Ale groźniejsze jest to, że PiS, obiecując Polakom w kampanii wyborczej złote góry, gdy był pytany o koszty, zawsze mówił, że te pieniądze są w budżecie. Dzisiaj wiemy, że chodzi o to, żeby ten budżet zasilać kolejnymi podatkami. Przecież podatek handlowy, na razie niewypał, ale prezes Kaczyński mówił, że trzeba wrócić do tego, bo przecież brakuje tych pieniędzy w budżecie. Podatek bankowy już został wprowadzony. Teraz słyszymy o ukrytym w jednolitej daninie wzroście podatku dla większości Polaków.

- Nie ma jeszcze projektu, są zapowiedzi.

- Ale minister Kowalczyk, który jest za to odpowiedzialny w KPRM, mówi wyraźnie, że to będzie podatek, który w ramach jednolitej stawki da zwiększenie obciążeń podatkowych dla ludzi lepiej zarabiających.

- Przede wszystkim uderzy on w przedsiębiorców.

- Powiedział on też coś, co mnie szczególnie zbulwersowało: że 19 proc. podatek dla przedsiębiorców płacących PIT będzie skasowany i zostanie wprowadzona stawka progresywna, czyli ten wielki ruch, który powstał w gospodarce już przed wieloma laty, ci przedsiębiorcy, którzy przeszli na jednolitą stawkę, teraz będą uciekać do szarej strefy.

- I to jest szansa dla was?

- Nie traktuję tego w kategoriach szansy dla opozycji, uważam, że to jest strata dla polskiej gospodarki, ponieważ to zabija przedsiębiorczość.

- Chce pan powiedzieć, że PiS zabija przedsiębiorczość?

- Takim podatkiem będzie to robił.

– Ale Polacy pojadą do Czech czy Słowacji i tam otworzą firmę.

– To też jest zabijanie przedsiębiorczości, jeżeli musisz kombinować, żeby normalnie zarobić, to ludzie nie będą zakładać w Polsce firm, nie będą płacić podatków. To stoi w sprzeczności do tego, co od miesięcy opowiada i pokazuje na slajdach Mateusz Morawiecki. To nie jest pobudzanie przedsiębiorczości tylko jej dławienie wyższymi podatkami. Nie będzie z tego większych wpływów do budżetu, one ostatecznie będą mniejsze.

– To po co oni to robią?

– Ponieważ w PiS ideologia jest ponad zdrowym rozsądkiem. We wszystkich dziedzinach.

– Ideologia, która mówi, żeby zabrać bogatym?

– Etatyzm, który mówi o tym, że państwo najlepiej zna się na gospodarce. Będziemy mieli centralne plany, które będą mówić o tym, jak będziemy funkcjonować, jak będziemy się rozwijać i co będziemy produkować. To jest powrót do Hilarego Minca, do tych najgorszych lat z planami 5- i 10-letnimi. To jest myślenie o tym, że urzędnik będzie lepiej wiedział, jak mają funkcjonować przedsiębiorcy.

– PiS wygrał zaledwie kilkoma punktami procentowymi. To mogli być przedsiębiorcy, ludzie, którzy mogli być wami rozczarowani, bo poczuli, że – przepraszam za kolokwialny język – zrobiliście ich w konia.

– To była nieprawdziwa i niesłuszna teza, ale tak mogło być.

– Niesłuszna teza…

– ...tak, bo przez te 8 lat…

– …i za 3 lata PiS może nie zostać wybrany.

– Jestem przekonany, że PiS nie wygra wyborów za 3 lata.

– Pan tak musi mówić, przecież jest pan z PO.

– Nie muszę. Ja to mówię, bo chcę i wierzę w to, że PiS zostanie odsunięty od władzy, bo ta ideologia, o której mówię, widoczna jest w każdej dziedzinie życia i właściwie każdemu wchodzi z buciorami w życie. To nie jest zdrowy rozsądek, to nie jest kwestia, że ci przedsiębiorcy byli na nas trochę obrażeni, choć pewnie tak było.

– Dalej są, oni pamiętają.

– Przez 8 lat myśleli, że będą mieli dodatkowe, ekstrarzeczy, których nie zrobiliśmy. Ale jednocześnie przez te 8. lat mieli spokój w prowadzeniu działalności gospodarczej, nie mieli gwałtownych zmian w prawie gospodarczym i Polska dawała im stabilność rozwoju i normalne wejście za zachodnie rynki. To było coś, czego wtedy się nie doceniało, bo ludzie myśleli, że normalnie będzie zawsze. Przyszedł PiS i okazało się, że normalnie nie jest.

– Nie wiem, czy było normalnie, jak wy byliście.

– Było normalnie.

- Normalne jest to, że Grzegorz Schetyna wychodzi i mówi, że chcecie zlikwidować CBA?

- Mówimy o tym, że od ścigania korupcji są prokuratura i policja.

- CBA to policja.

- CBA to dzisiaj policja polityczna.

- A wcześniej nie była?

- Przez ostatnie lata nie. Jeżeli ktoś mówi, że chcemy zlikwidować CBA, żeby "nie zabrali się" do PO, to pytam - PiS ma od roku CBA w swoich rękach, będzie je miał jeszcze 3 lata. Niech rozliczy wszystkie afery, które znajdzie. My nie mówimy, że dzisiaj kasujemy CBA. Mówimy tylko, że nie wystarczy odpolitycznić wszystkich tych instytucji, które dziś są upolitycznione, i dać tam normalnych ludzi, którzy będą zajmować się rzeczywiście korupcją, a nie polityką.

- Problem ze mną polega na tym, że niestety pamiętam pewne rzeczy. Np. pamiętam, jak były szef CBA, pan Wojtunik, siadał z panią Bieńkowską i rozmawiał z nią tak, jak nie powinien robić tego szef CBA, pytając, czy dostałby jakąś nagrodę, mówiąc,że potrzebuje pieniędzy na nagrodę. I pan mówi, że to nie była policja polityczna?! Szef tej policji nigdy nie powinien sobie pozwolić na takie spotkania!

- Jeżeli pan uważa, że to była policja polityczna.

- Nie wiem, czy była, słyszałem tę rozmowę.

- .że CBA wchodziło w buty funkcjonariuszy, którzy mają zlecenie na poszczególnych ludzi, i tam szuka, to jest to kolejny dowód na to, że należy to zlikwidować i przekazać wszystkie kompetencje CBŚP, przenieść tam ludzi, którzy rzeczywiście zajmują się ściganiem korupcji, a nie nominatów politycznych, którzy są w CBA od tego, żeby ścigać swoich przeciwników politycznych. Mówimy o zabraniu narzędzi politykom wszystkich opcji.

– Nie było tak, że to właśnie za czasów PiS minister z ramienia tej partii – pan Lipiec – trafił do więzienia?

– Czy nie było tak za czasów PiS, że CBA robiło prowokacje w stosunku do swoich ministrów koalicyjnych, w stosunku do Andrzeja Leppera? Mówimy o tym samym. O gościach, którzy mają poczucie, że CBA jest policją polityczną i chcą wykorzystywać ją do polityki. My mówimy, że chcemy rozmontować te narzędzia.

– Musi się pan ze mną zgodzić, że pokazywanie, że punktem ciężkości PO jest zlikwidowanie CBA jest niezręcznością. Powinniście się koncentrować na czymś innym, może właśnie na podatkach. A nie na CBA! Nie lubię korupcji, a pan lubi?

– Nie, korupcja to rak, który niszczy gospodarkę. Na końcu gospodarka jest najbardziej osłabiona wtedy, gdy w kraju jest wysoka korupcja. Należy ją tępić po to, żeby kraj mógł się rozwijać. To oczywiste. Punktem ciężkości PO jest pokazanie Polski po PiS. Musimy po tym, jak po trzech latach odsuniemy ich od władzy, pokazać wizję Polski, jaką zbudujemy po PiS, z wszystkimi bezpiecznikami, jakie musimy zamontować w systemie prawnym, żeby nie powtórzyło się to, co dzieje się dzisiaj. Żeby nie przyszła jakakolwiek władza, która ma chorą ideologię ponad zdrowym rozsądkiem.

– Ale wy to zrobicie czy Nowoczesna?

– Platforma to zrobi. Jeśli Nowoczesna nam pomoże, to dobrze.

– Chcecie, żeby wam pomogła? Wy trochę tak z Ryszardem Petru, trochę nie.

– Nie widzę przeciwnika w żadnej partii opozycyjnej. Przeciwnikiem PO jest PiS. Tylko i wyłącznie.

– Wszędzie stajecie i mówicie, że rząd robi źle. Choćby z gimnazjami.

– Dziś pani minister Zalewska próbuje w chaosie zlikwidować ponad 7 tys. gimnazjów. Kłamiąc po drodze, że nie będzie to ze złym skutkiem dla uczniów i rodziców. Że nie zwolni się przy okazji nauczycieli. Że samorządy będą miały wystarczająco dużo pieniędzy, żeby sobie z tym poradzić. To wszystko są nieprawdziwe tezy. Ta reforma jest źle przygotowana. Nie ma podstawy programowej, nie ma podręczników. Najgorsze jest to, że uderza się w dzieci. Oświata w ogóle powinna być wyłączona z rewolucyjnych zmian.

– Zastanawiam się też, co wy właściwie myślicie o 500 plus. Posłanka Mucha mówi, że przez ten program wiele kobiet nie idzie do pracy. Słyszę też Grzegorza Schetynę, który mówi, że 500 plus da też na pierwsze dziecko.

– Mówimy to od samego początku.

– Ale to wzajemnie sprzeczna narracja.

– Z tego, co wiem, przewodniczącym jest, i długo jeszcze będzie Grzegorz Schetyna. Od pierwszego dnia mówi, że ten program jest i nikt go nie cofnie. On pozostanie.

– Skąd weźmiecie na niego pieniądze?

– Tak jak PiS – z budżetu państwa. Ważne jest natomiast, by ten program był sprawiedliwy, a żeby taki był, musi być na pierwsze dziecko. Być może trzeba inaczej rozłożyć akcenty, inaczej płacić na kolejne dzieci, ale to pierwsze dziecko musi być ujęte w tym programie.

– PiS ciągle wygrywa w sondażach. Za co pan chce pochwalić PiS?

– Nie mam za co ich chwalić. To, że wygrywa w sondażach, nic nie znaczy. Nie ma dziś wyborów.

Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: PiS pokazuje, jak sobie zrobić krzywdę