Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Jakie są scenariusze dla Polski wg PO?
Sławomir Neumann: - Niestety, ale nakreśla je Jarosław Kaczyński. Scenariusz realistyczny uwarunkowany jest planami Kaczyńskiego, który chce przeprowadzić 10 kwietnia duży marsz poparcia dla rządu i dla siebie. Więc musi podgrzewać emocje. To pokazuje, że z tamtej strony nie ma absolutnie chęci na kompromis w sprawie TK.
- Są szanse na to, żeby PiS zgromadził na ulicach milion ludzi?
- Nie ma takich szans. 100-200 tys. osób - tyle może zgromadzić i rząd, i opozycja.
Zobacz także: Macierewicz: Wiele działań dezinformacyjnych było charakterystyczne dla działań terrorystycznych
- To będzie spokojny marsz, taki jak marsze KOD?
- Marsze KOD są spokojne, optymistyczne i wbrew pozorom wesołe. Ci ludzie protestują przeciwko czemuś, ale są uśmiechnięci.
- Za wyjątkiem paru sytuacji...
- Ale patrzymy na tę masę. Mimo że ludzie protestują, to nie ma tam agresji. Widziałem jeden marsz Jarosława Kaczyńskiego zorganizowany 13 grudnia i to był raczej marsz ludzi o zaciśniętych ustach i złym spojrzeniu. Mam nadzieję, że ten 10 kwietnia taki nie będzie. Gdy na ulicach spotykają się ludzie uśmiechnięci, jest większa szansa na znalezienie rozsądnych i sensownych rozwiązań.
- Pytając o scenariusze, chciałbym pana też zapytać o to, co się w tej chwili dzieje, o pat w sprawie TK.
- Pat będzie trwał, PiS będzie podgrzewał emocje, żeby zmobilizować swoich zwolenników na marsz. Nic się nie zmieni. Optymistyczny scenariusz, który mógłby się wydarzyć, wyglądałby tak, że Jarosław Kaczyński mówi do swoich ludzi: na chwilę nie patrzę, nie widzę, nie słyszę - róbcie to, co uważacie za stosowne.
- I co wtedy?
- Pani premier Beata Szydło publikuje wyrok TK, Andrzej Duda zaprzysięga trzech, wybranych zgodnie z prawem sędziów, i wtedy możemy siadać do rozmowy i dyskutować o zmianach w konstytucji, w TK i wszystkich innych sprawach, które nas czekają w przyszłości. Z kolei scenariusz pesymistyczny jest równoznaczny z tym realistycznym.
- Przedwczoraj oglądałem wywiad, jakiego Jarosław Kaczyński udzielił TVP. Wywnioskowałem z niego, że racja jest po stronie PiS, który nie może się cofnąć z uwagi na złamanie prawa domniemania konstytucyjności ustaw. I PiS chciałby jakoś negocjować z opozycją, ale ta opozycja musiałaby się trochę przesunąć. A opozycja nie chce się przesuwać, bo jej to nie na rękę.
- To nie jest kwestia tego, czy coś jest komuś na rękę, czy nie. Ja również oglądałem wywiad z prezesem PiS i wiem dwie rzeczy. Po pierwsze Jarosław Kaczyński ma świadomość tego, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności, choć jest liderem partii i ma na wszystko wpływ. Odpowiedzialność konstytucyjną - i chyba też karną - za nieopublikowanie wyroku ponosi pani Beata Szydło. I to ona w końcu zmierzy się z tym problemem. Podobnie prezydent Andrzej Duda, który nie zaprzysiągł sędziów wybranych zgodnie z prawem. To nie są problemy Jarosława Kaczyńskiego i on ma tego świadomość, może stawiać twarde barykady na poszczególnych obszarach. Drugi apel - o to, żeby opozycja nie była totalną...
- To są wasze słowa.
- W ustach pana prezesa Kaczyńskiego ten apel jest dość kuriozalny. Przypomnę, że pan Kaczyński, gdy w latach 2007-2015 był liderem największej partii opozycyjnej, nie przychodził nawet na spotkania, na które był zapraszany. Ani do prezydenta Komorowskiego, ani do premier Kopacz. Nawet nie chciał rozmawiać!
- Czy jest taki element w waszej strategii, że moglibyście pokazać dobrą wolę, zrobić mały kroczek do tyłu?
- Jaki to może być kroczek? Opublikujemy połowę wyroku? Drukujemy go bez nagłówka, bez ostaniej części? Oczywiste jest, że wyrok trzeba opublikować i wszyscy musimy go przestrzegać. Nie cofamy się w rozmowie o zmianach w konstytucji czy zmianach w ustawie o TK. Ale pod warunkiem, że najpierw będziemy przestrzegać prawa. Nie możemy usiąść do rozmowy z gościem, który tego nie robi i mówi nam, że teraz jak się dogadamy to już tego prawa łamał nie będzie. To jest po prostu niewiarygodne.
- Mamy do czynienia z przedziwną sytuacją, której 99 proc. społeczeństwa w ogóle nie rozumie - obie strony politycznego sporu zarzucają sobie łamanie prawa.
- Rząd pismem Witolda Waszczykowskiego zaprosił ekspertów Komisji Weneckiej. To prawnicy pochodzący z kilkudziesięciu krajów i zajmujący się prawem konstytucyjnym. Oni potwierdzili, kto w tym sporze ma rację - ma ją TK!
- Jednak o ostatnim wyroku nie powiedzieli niczego.
- Nakazali jego publikację.
- Tak, ale KW nie zajmowała się tym, czy jest on zgodny z prawem, czy nie!
- Macie go opublikować i tyle, sprawa jest zamknięta.
- PiS podobno zachwyca się sondażami, które dają tej partii 38 proc. poparcia. PO może liczyć na 11-12 proc. Słabo.
- Sondaże są różne. W niektórych mamy 18-20 proc. poparcia. Mamy też wyniki samorządowych wyborów uzupełniających, w których PiS przegrywa z kretesem. Do wyborów pozostało jeszcze 3,5 roku. Sondaże mają jakieś znaczenie, ale nie mają wpływu na rzeczywistość. Polacy odpłacą PiS za zawłaszczanie państwa. O tym jestem przekonany.
- Czego boicie się tak naprawdę? Że Jarosław Kaczyński ogłosi się dyktatorem, królem?
- To nie jest kwestia obaw. Niszczenie podstaw demokracji i państwa obywatelskiego nie przejdzie bez echa na świecie.
- To prawda, ale nieco abstrakcyjna dla zwykłego człowieka.
- Nie, bo za chwilę nie będzie w Polsce zagranicznych inwestycji, ponieważ firmy będą się bały o porządek prawny nad Wisłą. Wtedy będzie mniej miejsc pracy.
- Duży amerykański bank ogłosił prognozę o większym niż przewidywano wzroście gospodarczym w Polsce dzięki programowi 500 plus.
- Niech pan nie żartuje! Jeśli ktoś się zna trochę na ekonomii, to wie, że 500 plus wprowadzone od połowy roku nie zadziała na wzrost gospodarczy w 2016 r.
- Przecież ludzie będą wydawać te pieniądze.
- Nie czarujmy teraz rzeczywistości. 17 mld zł w porównaniu z PKB Polski to jest żadna skala, to nie jest moment, który napędza gospodarkę.
- Czyli Amerykanie się mylą?
- Nie mylą się.
- To o co chodzi?
- Wzrost gospodarczy będzie, ale niezwiązany z 500 plus. On będzie wynikał z siły rozpędu, wcześniejszych inwestycji, wcześniejszego spadku bezrobocia i dobrego stanu gospodarki.
- Kilka lat temu mógłby pan wygłosić dokładnie tę samą mowę po węgiersku. Wszyscy przestrzegali Viktora Orbána, a to jednak on miał rację.
- Ale Węgrom pomógł Putin, który dał im pieniądze. Chcemy być jednym z ważnych krajów UE i partnerem wolnego świata, czy chcemy być partnerem dla Putina? Tylko jeśli chcemy iść do Putina, to sorry, ja w tym kierunku iść nie chcę.
- Może kapitał nie ma narodowości i trzeba pożyczać od tego, od kogo się opłaca? Przecież robimy interesy z Rosjanami.
- Czym innym jest robienie z nimi interesów, a czym innym branie od nich pożyczki.
- Nasze miejsce jest w Brukseli i będziemy ją informować o wszystkim, co się dzieje w Polsce, tak jak powiedział Schetyna? To chyba są nieco niestosowne słowa... Wielu Polaków może powiedzieć: Schetyna, nasz dom jest w Polsce! W tej wypowiedzi szefa PO zadźwięczała mi niestosowność.
- Jesteśmy tam u siebie. To jest nasz parlament i nie damy się z niego wyrzucić. Polacy bili się o to, żeby być w wolnym świecie demokratycznych krajów Europy. Dziś Europa to my.
