Paweł Kowal: Żadnych okrągłych stołów, tylko wybory i rozliczenie winnych

"Super Express": - Brytyjska stacja ITV pokazała Radka Sikorskiego wychodzącego z negocjacji na Ukrainie. Do jednego z opozycjonistów, którym nie podobał się tekst porozumienia z władzami, rzucił: "albo to podpiszecie, albo będzie stan wyjątkowy i wszyscy będziecie martwi". To dobra strategia negocjacyjna?

Paweł Kowal: - Pierwszym celem misji Steinmeiera i Sikorskiego było powstrzymanie rozlewu krwi na ulicach. I powinniśmy się cieszyć z tego, że przynajmniej na jakiś czas przestali ginąć ludzie. Mam wrażenie, że ten konflikt upolityczniono do tego stopnia, że nie widzimy ludzi. Na pogrzebie Zbigniewa Romaszewskiego Jarosław Kaczyński powiedział, że "on widział sprawy i ludzi". I ja osobiście widzę na Ukrainie ludzi, którzy giną od kul snajperów. Nie ma więc sensu rozliczać się ze słów powiedzianych w emocjach.

- Nie chodzi mi o rozliczanie ze słów. Był pan na Majdanie i wie, że tam nie ma jednego lidera, którego słuchają się ludzie. Będą niezadowoleni z porozumienia z władzą, która ma krew na rękach. I po takich tekstach wielu z nich może uznać, że porozumienie zostało wymuszone przez szefów MSZ Polski i Niemiec. I powiedzą, że liderzy zdradzili.

- Negocjacje powinny mieć dwa etapy. Pierwszy to natychmiastowe powstrzymanie rozlewu krwi. I ten efekt został osiągnięty. Drugim etapem powinno zaś być otwarte oddanie decyzji w ręce samych obywateli. Żadne okrągłe stoły, żadne dogadywanie się po cichu, tylko jak najszybsze wybory.

- Zwrócił pan uwagę na listę oligarchów, którzy zamierzali uciec bądź ewakuować swoje rodziny z Ukrainy? Skoro uciekają ludzie, w których kieszeniach siedzą obecne władze, to może nikt już nie kontroluje sytuacji? Może Janukowycz i Partia Regionów nie będą w stanie wypełnić tych porozumień?

- Nie popełniajmy błędu, twierdząc, że oligarchowie są tylko po jednej stronie...

- Oczywiście, że nie. Na tej liście byli jednak ci, którzy byli po stronie władz.

- Wydaje mi się, że Unia powinna poszukać w Partii Regionów takich ludzi, jak Bohoslawska czy Tihipko. Nie stwarzać sytuacji, w której wszystkich ludzi z tego ugrupowania się przekreśla. Nie możemy mieć obrazu gracza, który popiera wyłącznie jedną stronę. To byłoby fatalne także dla Polski.

- Pamięta pan, jak wielkie emocje budziło porozumienie okrągłego stołu w PRL. Jakie budziłoby, gdyby towarzyszyło temu ponad 70 ofiar śmiertelnych w ciągu jednego dnia? Czy na Ukrainie nie będzie podobnie, jeżeli nowe władze szybko nie wezmą się za rozliczanie winnych?

- Tego właśnie się boję, że pomylimy obecne porozumienie polityczne z rozliczaniem winnych, którzy wydawali rozkazy. Ci, którzy strzelali do cywilów, powinni niezależnie od porozumień ponieść odpowiedzialność. To obowiązek nie tylko tamtejszego wymiaru sprawiedliwości, ale też organizacji międzynarodowych, do których Ukraina należy.

- Ci, którzy strzelali bądź wydawali rozkazy, to jedno. Są jeszcze politycy, którzy im na to pozwolili.

- Odpowiedzialność polityczna może się zweryfikować tylko w wyborach. Dlatego nie powinno być tych okrągłych stołów, patetycznych "rządów jedności" wspieranych przez Unię. Wybory. Tylko wybory.

- Unia Europejska wkroczyła teraz, ale wcześniej w niczym Ukraińcom nie pomogła.

- Unia popełniła grzech zaniechania. To olbrzymia wina. Oczywiście Unia nie powinna meblować Ukrainy, ale powinna wystosować ofertę dotyczącą ruchu bezwizowego, umowy stowarzyszeniowej i środków pomocowych. Szans nie tylko dla ludzi z Majdanu, ale dla wszystkich Ukraińców, którzy na to patrzyli. Nie zrobiliśmy tego. Ci Ukraińcy nie chcą już powrotu pod skrzydła Rosji, dlatego pomimo mrozu kontynuowali protest, ryzykowali życie. Bez sensownej oferty z Unii stracą jednak do nas zaufanie.

Zobacz: Grzegorz Schetyna radzi: Nowe wybory na Ukrainie to jedyna droga, która położy tamę przelewowi krwi

- W czasie pomarańczowej rewolucji większość zachodnich europosłów i urzędników UE właściwie nie miała pojęcia, co na tej Ukrainie się dzieje. Nie interesowało ich to, bagatelizowali to niemal demonstracyjnie. Czy po tym porozumieniu Unia nie wróci do takiej postawy, uznając, że załatwiła sprawę?

- Dokładnie tego się boję. Tego, że ucieszymy się zmianą twarzy w rządzie w Kijowie, ale nie przypilnujemy, żeby zmieniła się polityka Unii Europejskiej wobec Ukrainy. Wtedy co kilka lat będzie kolejny Majdan, coraz bardziej krwawy.

- Po tych wydarzeniach w Brukseli cokolwiek się zmieniło? Ktoś przejmie się Ukrainą?

- Trochę tak. Media odegrały tu dużą rolę. Pierwszy Majdan z 1990 roku pojawił się w niewielkim stopniu w prasie. Drugi Majdan z 2004 roku był już telewizyjny, z hymnem itd. Obecny Majdan był już powszechny, dzięki Internetowi. Nie udało się go zamilczeć.

- Po tylu ofiarach śmiertelnych pojawiło się wiele głosów, że Ukraina się podzieli. Pojawiły się licytacje, że na dwa, trzy kraje...

- Albo cztery, albo pięć. Im wyżej ta licytacja idzie, tym jestem spokojniejszy o to, że Ukraina w ogóle się nie podzieli. Ukraina wcale nie jest podzielona na jakieś dwie wyraźne części. Inna jest Galicja, inne Zakarpacie, inna Kijowszczyzna, inny wschód kraju, inna Odessa i Krym. Zasada jedności państwa jest dla Ukraińców tak samo ważne jak dla Polaków po zaborach. Co więcej, Rosjanom zależy na tym, żeby mieć Ukrainę w obszarze swoich wpływów, ale całą. A nie pół. Nie ma więc żadnych istotnych sił, którym zależałoby na rozpadzie Ukrainy.

- Ŕ propos Rosjan. Chyba pierwszy raz tak masowo media z zachodniej Europy uznały Moskwę i Putina za winnych wydarzeń na Ukrainie. "The Economist" nazwał krwawe wydarzenia na Majdanie "Piekłem Putina". Wezwał do wyrzucenia Rosji z G8.

- Przez pewien czas myślałem, że Zachód widzi rolę Rosji, ale nie mówi o niej głośno ze względów dyplomatycznych. Tymczasem ta opóźniona reakcja pokazała, że rzeczywiście tego nie doceniali. To się jednak zmieniło na naszych oczach. Z obu stron. Nawet przedstawiciel Rosji przestał koncentrować się na oskarżaniu Zachodu o wydarzenia w Kijowie.