Wideo
Pogoda
Quizy
„Super Express”: – Polska to kolejny przystanek na pańskiej długiej drodze dyplomatycznej. Czy to wyjątkowe miejsce dla izraelskiego dyplomaty? Czy to kraj i praca jak każda inna?
Alexander Ben Zvi: – To szczególna placówka. Musimy bowiem pamiętać, że wielka część naszej izraelskiej historii jest związana właśnie z Polską, więc jest to wyjątkowe miejsce do pracy.
– Dla izraelskich dyplomatów, z których wielu straciło przodków w Holokauście, jest emocjonalnie trudne, by pracować w kraju, który Niemcy uczynili głównym miejscem jego realizacji?
– Oczywiście emocjonalnie jest to trudne. Ale też nie jest tak, że każdą minutę swojej misji dyplomatycznej poświęcamy na myślenie o Holokauście. Nasza praca polega także na tym, żeby spoglądać też w przyszłość, a nie tylko w przeszłość. Musimy pamiętać o historii i robić wszystko, by inni o niej nie zapomnieli, ale nie byłoby profesjonalne, gdybyśmy skupiali się tylko na tym. Naszą główną rolą jest budowanie relacji izraelsko-polskich.
– Siłą rzeczy historia w naszych relacjach nieustannie wraca. Ostatnie dwa lata łatwe nie były i upłynęły pod znakiem kłótni o pamięć. Pana zdaniem ten trudny etap mamy już za sobą?
– Uważam, że nie jest to jeszcze zamknięty etap. Musimy robić jednak wszystko, by historia i pamięć były bardziej domeną historyków, a nie dyplomatów i polityków. Sam historykiem nie jestem i jako dyplomata chcę, by relacje między naszymi krajami rozwijały się w kwestiach gospodarczych, kulturalnych, turystycznych. Ale także politycznych, bo i Izrael, i Polska mają wspólne interesy na arenie międzynarodowej.
– Kiedy pana poprzedniczka Anna Azari żegnała się z placówką w Polsce, zwracała uwagę, że stosunki między naszymi państwami są absurdalne. W tym sensie, że oba nasze narodowy łączy więcej, niż dzieli, mamy wspólne interesy strategiczne, ale wystarczy iskra, by emocje przeważyły. Czy zawsze już tak będzie?
– W Izraelu żyje jeszcze wielu ludzi, którzy pamiętają to, co działo się wiele lat temu. Są tacy, którzy pamiętają złe czasy w Polsce. Są tacy, którzy pamiętają czasy dobre. Każda z tych grup ma swoje emocje i trzeba je zrozumieć. Nie możemy jednak w naszych relacjach kierować się emocjami. Kiedy bowiem emocje wybuchają, każda ze stron za nimi podąża. Jak uważam, że to nie jest ścieżka, która trzeba iść. Musimy kierować się wspólnym interesem naszych państw. To jest mój cel jako ambasadora Izraela w Polsce i jestem przekonany, że to także cel polskiego ambasadora w Izraelu.
– Jest też pewien paradoks w naszych relacjach. Po 1989 r. zdecydowaną większość czasu na poziomie państwowym były one znakomite. Niestety, na niższym szczeblu stawały się one zakładnikiem niemądrych wypowiedzi przedstawicieli jednej czy drugiej strony.
– Ma pan rację, że nie brakuje takich osób po obu stronach, wygłaszających deklaracje, które nie powinny się pojawić. Podsyca to emocje, które wpływają na nasze – jeszcze raz podkreślę – wspólne interesy. Nie uważam, by było to dobre.
– Tych emocji nie brakowało przy okazji fatalnej nowelizacji ustawy o IPN. Wtedy także po stronie izraelskiej nie zabrakło krzywdzących opinii jak ta wygłoszona przez Israela Katza, który stwierdził, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Wielu odebrało to nad Wisłą jako przejaw izraelskiego antypolonizmu. Rzeczywiście panuje w Izraelu taka niechęć do Polaków?
– Ani przywołana przez pana wypowiedź, ani przekonanie o izraelskim antypolonizmie nie jest prawdą. Nie jest prawdą ani to, że wszyscy Polacy są antysemitami, ani to, że w Izraelu panuje antypolonizm. Moim zdaniem powinniśmy dążyć do wszystkiego, co nas łączy, a nie dzieli.
– Nie jest trochę tak, że nasze relacje na poziomie czysto ludzkim są problematyczne, bo np. kiedy izraelska młodzież przyjeżdża do Polski, nie ma kontaktu z rówieśnikami. Czy nie powinniśmy zadbać już dziś o to, żeby te kolejne pokolenia, które nasze relacje będą budować, miały szansę się poznać i przełamać wzajemne stereotypy?
– Absolutnie! To się zresztą zmienia. Już dziś nawiązywana jest współpraca między polskimi i izraelskimi miastami, by młodzież z Polski i Izraela, przyjeżdżając do naszych krajów, mieszkała z miejscowymi rodzinami. Musimy iść w tym kierunku. Zmienia się zresztą postrzeganie Polski przez Żydów. Dziś odwiedza Polskę 300 tys. izraelskich turystów. Część z nich to młodzież odwiedzająca miejsca pamięci, ale też mnóstwo z nich przyjeżdża, by poznać Polskę, a nie tylko bolesną historię narodu żydowskiego. Zresztą izraelska młodzież także łączy poznawanie przeszłości z poznawaniem współczesnej Polski.
– Wywołał pan małą burzę, kiedy stwierdził, że wejście Konfederacji do polskiego Sejmu jest dla pana problemem. Nie brakowało krytycznych głosów, że jako ambasador nie powinien komentować pan polskiej polityki.
– To ludzie, którzy mają antysemickie poglądy i wypowiadają się przeciwko Żydom. Jestem nie tylko dyplomatą, ale także Żydem, więc jeśli wypowiadają się przeciwko mnie, to mam prawo powiedzieć coś przeciwko nim.
– Pana zdaniem, rzeczywiście to ugrupowanie w skali całej polskiej polityki to zasadniczy problem?
– Może takim problemem się stać. Zobaczymy, jak będą się zachowywać w Sejmie. Jeśli tam będą powtarzać swoje antysemickie slogany, będzie to problem.
– Pewną kością niezgody w naszych relacjach jest kwestia reprywatyzacji. Polski rząd przygotował projekt ustawy, która by ten problem rozwiązywała, ale wziął pod uwagę rekompensaty tylko dla obywateli polskich. Ustawa w życie nie weszła, bo miała ją oprotestować strona izraelska. Czy władze w Jerozolimie będą protestować, jeśli w tej formie ustawa będzie procedowana?
– Jest organizacja, która zajmuje się restytucją mienia bezspadkowego, ale w tej roli nie występuje rząd izraelski. Oczywiście, jeśli sprawa dotyczy obywateli Izraela, to jasne, że rząd musi chronić ich prawa. Nie jest to jednak częścią naszego dialogu, który na co dzień prowadzimy z polskimi władzami. Nie traktujemy tego jako główny punkt w relacjach izraelsko-polskich.
– Co jest więc w nich najważniejsze?
– Każdy kraj ma swoje interesy, a w przypadku Polski i Izraela część tych interesów jest wspólna. To choćby kwestie gospodarcze. Dziś wymiana ekonomiczna między naszymi krajami to miliard dolarów. Moim zdaniem to mało, bo potencjał jest o wiele większy. Także na arenie międzynarodowej wiele nas łączy. To walka z terroryzmem, wspólne sprawy w organizacjach międzynarodowych, także w Unii Europejskiej. Również wymiana kulturowa jest w nich niezwykle istotna. Zarówno artyści izraelscy w Polsce, jak i polscy w Izraelu cieszą się dużym zainteresowaniem. To właśnie w tych obszarach musimy szukać tego, co nas łączy. A jak widać łączy nas niezwykle dużo.
Rozmawiał Tomasz Walczak
