Borys Budka w WIĘC JAK: Nie karać wdowy po ochroniarzu Kaczyńskiego!

2016-12-16 3:00 Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski
Borys Budka
Autor: Marek Zieliński

- Trzeba umieć pisać prawo tak, by było ono skuteczne. Platforma napisała takie prawo, przeszło ono test konstytucyjności, i tylko tam można dodać konkretne zapisy. - wypowiada się Borys Budka w rozmowie ze Sławomirem Jastrzębowskim podczas programu "Więc jak?".

„Super Express”: – Protestował pan razem z UB-ekami 13 grudnia?

Borys Budka: – Jeżeli ktoś formułuje tego typu zarzuty, to jest to niegodziwość i zwykłe, pospolite kłamstwo.

To nie są zarzuty, tylko pytania…

To jest kłamstwo i manipulacja publicznej telewizji i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jedyne co robiłem, to na prośbę wdów po polskich policjantach, którzy na przykład zginęli w Magdalence, na prośbę oficerów BOR-u, którzy ochraniali między innymi prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wskazywałem jak absurdalne są niektóre z przepisów proponowanej przez rząd ustawy. Mówiłem też jednak, że Platforma Obywatelska jako jedyna do tej pory, zabrała przywileje tym, którzy walczyli w PRL z opozycją. I takie rozwiązania będziemy zawsze popierać – jeżeli to jest odpowiedzialność indywidualna, jeżeli dotyczy ludzi, którzy walczyli z opozycją. Ale nie można robić przepisów odpowiedzialności zbiorowej, bo ona jest typową cechą państw totalitarnych.

A czy nie widzi pan pewnej niestosowności wynikającej z terminu 13 grudnia, dzień, w którym poniżono i upokorzono Polaków, wprowadzono stan wojenny, wy protestujecie w rocznicę tego dnia przeciwko legalnemu rządowi? Gdzieś w podświadomości ludzi, którzy oglądali ten protest jawi się taki obraz, że oto Kaczyński i Prawo i Sprawiedliwość są przez protestujących porównywani jakoś do tamtego reżimu. Reżimu Kiszczaka, Jaruzelskiego, do komunistów.

Byłem w Katowicach, uczciliśmy ofiary stanu wojennego, wypuściliśmy w niebo 9 białych balonów symbolizujących dziewięciu zabitych przez ZOMO górników z Wujka. Podkreślaliśmy, że jest to pokojowa manifestacja. Ale nie można ukrywać, że jeżeli rząd tkwi mentalnie w epoce PRL, przyjmuje rozwiązania, które zbliżają nas bardziej do tego co było w Polsce Ludowej, to niestety ale opozycja ma prawo i obowiązek protestować.

Czy nie byłoby lepiej, gdybyście zrobili protest dzień wcześniej, albo dzień później, a ten dzień powinien służyć czemuś innemu?

Ten dzień rozpoczął się wywiadem posła Jarosława Kaczyńskiego w publicznej Trójce, w którym powiedział tyle absurdalnych rzeczy, że dał legitymację wszystkim, którzy protestowali. Bo odkrył karty, pokazał jego wypaczone pojmowanie świata, pojmowanie opozycji…

O co konkretnie panu chodzi?

O porządkowanie opozycji. To jest problem Jarosława Kaczyńskiego, że on uwielbia porządkować wszystko, tylko nie umie uporządkować swoich partyjnych kolegów.

Jarosław Kaczyński powiedział, że trzeba uporządkować opozycję w ten sposób, że ona oczywiście ma prawo do marszów, zgromadzeń protestów, ale nie powinna nawoływać do buntu, by wojsko, czy policja buntowała się przeciwko rządzącym. W tej części bym się z nim zgodził, nie wolno nawoływać: szanowni generałowie, musicie wypowiedzieć posłuszeństwo politykom.

Proszę zwrócić uwagę, że to Jarosław Kaczyński jest osobą, która nigdy nie uznała wyboru prezydenta Bronisława Komorowskiego, że to Jarosław Kaczyński jest osobą, która od wielu miesięcy, w miesięcznice tragedii smoleńskiej wielokrotnie wypowiadał posłuszeństwo legalnym polskim rządom. I jeżeli teraz chce uczyć opozycję jak ma protestować, to jest ostatnią osobą, która ma do tego prawo. Naprawdę, niech chociaż zajmie się swoim protegowanym Zbigniewem Ziobrą i Solidarną Polską i wyjaśni kwestie, o których było głośno w mediach, czy doszło do nieprawidłowości w finansowaniu tego ugrupowania. Natomiast jeżeli ktoś nie potrafi uporządkować zachowania swojego kolegi partyjnego Stanisława Piotrowicza, czy Wojciecha Jasińskiego w spółce Skarbu Państwa, to niech najpierw zajmie się sobą. Opozycja da sobie radę.

A czego się pan obawia po tym porządkowaniu, jak będą pana porządkować?

Jeżeli Jarosław Kaczyński zabrałby się za te porządki tak, jak to było z Trybunałem Konstytucyjnym, i jeszcze jego polecenie wykonałby prokurator stanu wojennego, obecny poseł Prawa i Sprawiedliwości Stanisław Piotrowicz, jestem pełny jak najgorszych obaw. Tak naprawdę od roku niczego nie uporządkowano, jest jedynie chaos. Chaos w edukacji, chaos w obrocie ziemią, chaos w służbach mundurowych. Dzisiaj do dymisji podał się jgen. Różański dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych. Przypadek? Nie sądzę… Jeżeli pan redaktor mówi o wypowiadaniu posłuszeństwa, to przypomnę, że polscy policjanci próbowani byli być sterowani na pilota.

Ale rozumiem, że nie jest pan za tym, by wypowiadać posłuszeństwo, a wojsko i policja miałyby to robić?

Jedyny przypadek, w którym byłaby możliwość wypowiedzenia posłuszeństwa byłby wówczas, gdyby ta władza nakazała strzelanie do opozycji. Mam nadzieję, że nigdy w Polsce do tego nie dojdzie. Myślę, że wśród tych, którzy używali tego sformułowania o wypowiedzeniu posłuszeństwa, było to przenośnią. Absolutnie nie można w Polsce łamać prawa, jeżeli to prawo jest zgodne z konstytucją.

Mieliście taką sytuację związaną m.in. z panem Mazgułą, który mówi, że w stanie wojennym były dni, które były właściwie kulturalne, potem wychodzi Schetyna i mówi coś zupełnie innego, odcina się od niego. Jakie jest wasze stanowisko jeśli chodzi o np. Komitet Obrony Demokracji – jesteście z KOD, czy nie?

Jesteśmy z Polakami.

Z którymi Polakami?

Jesteśmy z Polakami, którzy nie zakłamują historii. Nikt w Platformie Obywatelskiej nie pochwalił i nigdy nie pochwali stanu wojennego. To była zbrodnia, czyn, który godził w Polaków, opozycję, który cofnął nas o wiele lat w drodze do wolności. Czym innym jest jednak mówienie o odpowiedzialności zbiorowej, co cały czas robić chce PiS.

Mówi pan o ustawie dezubekizacyjnej?

Tak, o ustawie, która z dezubekizacją nie ma nic wspólnego. To jest populizm, populizm, jeszcze raz populizm.

A jakby ją pan napisał?

Przede wszystkim zająłbym się tymi lukami, które być może są w ustawie, która dziś obowiązuje. Chodzi przede wszystkim o kwestie rentowe, kwestie innego leczenia podstawy emerytury. Natomiast absolutnie nigdy nie zgodzę się i nie zagłosuję za tym, by wdowa po ochroniarzu Lecha Kaczyńskiego, który razem z prezydentem zginął w Smoleńsku, czy wdowy po polskich policjantach, którzy zginęli w walce z mafią w Magdalence, czy wdowa po policjancie, który zginął rozbrajając bombę na stacji benzynowej, traciła świadczenia. To jest niesprawiedliwe.

Znaczy idea jest dobra, tylko wykonanie złe?

Wystarczy poprawić to, co Platforma Obywatelska zrobiła w 2010 roku.

Czyli Platforma źle zrobiła?

Platforma jako jedyne ugrupowanie doprowadziła do tego, że odebrano znaczną część przywilejów tym, którzy w PRL walczyli z opozycją, z Polakami. To nasz sukces. Co więcej, ta ustawa była badana przez Trybunał Konstytucyjny, bo była zaskarżona. Mówiono, że zabiera się prawa nabyte. I obroniliśmy się w Trybunale. Pokazaliśmy, że to nie chodzi o represje, ale sprawiedliwość. Teraz minister Błaszczak i minister Zieliński oszukali policjantów. Co innego dali do konsultacji, a co innego przyjął rząd. Tak się nie robi. Trzeba mieć odwagę dać do konsultacji konkretny projekt, a nie ukradkiem pod stołem coś przemycać. To projekt niesprawiedliwy dla strażaków, polskich policjantów, wdów po oficerach, BOR-owców, którzy nigdy nie byli uznani za służbę bezpieczeństwa. PiS napisał bubel prawny i tym samym przekreśla całą dobrą ideę odebrania przywilejów tym, którzy szkodzili Polakom.

Czy jest coś niestosownego w tym, że wdowa po generale Kiszczaku dostaje kilka razy więcej pieniędzy z renty po nim, niż ludzie, którzy walczyli w Solidarności.

Tak, jest coś niestosownego. Dlatego trzeba prawo zmieniać tak, by tego typu przypadki były naprawiane. Przypadki, gdy renty rodzinne po oficerach, którzy walczyli z opozycją, tu te świadczenia mogą podlegać weryfikacji. Ale podkreślam, że powinno być to indywidualnie badane, a nie robienie za przeproszeniem na rympał ustawy, przez którą polskie państwo będzie płacić odszkodowania. Bo ci wszyscy, którym zabierze się uprawnienia z czystej politycznej zemsty, na przykład sekretarka, która pół roku przepracowała w MSW, wygrają jeśli nie w Polsce, to w Strassburgu. Trzeba umieć pisać prawo tak, by było ono skuteczne. Platforma napisała takie prawo, przeszło ono test konstytucyjności, i tylko tam można dodać konkretne zapisy.

A Jaruzelski i Kiszczak powinni pośmiertnie stracić stopnie generalskie?

Na razie nie ma takich prawnych możliwości. Jeżeli będzie konkretna ustawa, a nie tylko zapowiedzi pana Macierewicza, z pewnością nad nią się pochylimy. Ja żadnego z nich nie uznaję za bohatera. Są to osoby, które bardzo źle zapisały się w historii Polski. Jeżeli byłaby ustawa, dzięki której można byłoby pozbawić ich tych stopni, to nie zawahałbym się za nią zagłosować.

Tu jesteście podzieleni, bo Waldemar Kuczyński kilka dni temu na Twitterze napisał, że Jaruzelski był polskim patriotą, stopień generalski powinien zachować.

Nie wiem, kto jest podzielony. Śledzę profil Waldemara Kuczyńskiego, z niektórymi wypowiedziami się zgadzam, z tą akurat absolutnie nie. Waldemar Kuczyński nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej, to osoba mająca niewątpliwe zasługi dla opozycji, i to pokazuje, jak różnie Polacy oceniają osobę generała Jaruzelskiego. Ja jestem z rocznika 1978, stan wojenny pamiętam jak przez mgłę, znam tylko z podręczników historii. Wynika z nich jasno, że Jaruzelski nie jest polskim bohaterem i nigdy za takiego bohatera nie będę go uznawał.

Czy to jest stanowisko Platformy Obywatelskiej?

Również minister Siemoniak wyraźnie wskazał, że nie widziałby przeszkód, gdyby była konkretna ustawa, do prac nad nią. Natomiast degradacja w rozumieniu kodeksu karnego była możliwa za określone czyny. Szkoda, że PiS nie miał odwagi, za życia tych osób. Dużo prościej jest robić coś po śmierci, gdy nie trzeba patrzeć komuś w oczy. Ale nie miałbym żadnego problemu z tym, by wziąć udział w pracach nad tego typu ustawą.

Czyli tu nie ma kłopotu. Zagłosowalibyście za tym, by Jaruzelski i Kiszczak, nie byli generałami.

Mówię tu o sobie.

A to jest stanowisko Platformy Obywatelskiej?

Nie ma takiej ustawy, więc trudno mówić o stanowisku klubu w tej sprawie. Ale myślę, że większość parlamentarzystów Platformy nie miałaby problemu z poparciem takiej ustawy. Nie będę się jednak wypowiadał za wszystkich.

A czy ma pan problem w tym, że ktoś przynależał, bądź nie przynależał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Bo Piotrowicza krytykujecie, a Rzeplińskiego, który również należał do PZPR gloryfikujecie. To jak to jest, byli lepsi i gorsi?

Krytykujemy fałsz, obłudę, zakłamanie.

Rzeplińskiego?

Pana posła Piotrowicza.

A dlaczego Rzeplińskiego nie?

Dlatego, że pan Rzepliński w odpowiednim czasie rzucił legitymacją partyjną, nigdy nie był odznaczony przez władze PRL-u, co więcej, nigdy nie oskarżał opozycjonistów. Był za to znanym obrońca praw człowieka. Przypomnę, że jest podpis pana prok. Piotrowicza pod aktem oskarżenia, są zeznania pana Pikula, są zeznania innych osób, pojawiają się coraz częściej. Jeżeli ktoś w 1984 roku dostaje brązowy krzyż zasługi na wniosek Rady Państwa, to niech nie kłamie, że był osobą, która walczyła po stronie opozycji. Nikt walczący po stronie opozycji w 1984 roku takiego odznaczenia by nie dostał. I to jest to kłamstwo hipokryzja. Gdyby pan prok. Piotrowicz tak po męsku potrafił powiedzieć przepraszam, zbłądziłem, ale później już działałem dobrze, nie byłoby problemu. Kłamał z mównicy sejmowej. Kłamał w mediach.

Czy w Platformie Obywatelskiej są i byli ludzie należący do PZPR?

Oczywiście, są w każdym ugrupowaniu.

I nie macie z tym kłopotu?

Nikt w Platformie nie kłamał na temat swojej rzekomej heroicznej działalności w podziemiu, co więcej, są nawet osoby, które przyznały się do haniebnych faktów w swoim życiorysie, na przykład współpracy ze służbami. I nie ma z tym problemu, jeśli taka osoba się przyzna, wyborcy o tym wiedzą, i są w stanie wybaczyć. Bo to powinna oceniać opinia publiczna.

A może przeszkadza wam coś innego. Pan Piotrowicz w tej chwili dość drastycznie rozprawia się z Trybunałem Konstytucyjnym i wy protestujecie, bo chcecie by TK był w sferze waszych wpływów?

Absolutnie. Pan Piotrowicz powtarza kłamstwa, jeśli chodzi o podstawy prawne tego, co robi. Ugrupowanie, które reprezentuje, narusza konstytucję. To co zrobiono z Trybunałem Konstytucyjnym nie ma nic wspólnego z naprawą. To jest powtarzany od roku peerelowski warsztat demagogii. Gdyby PiS chciał naprawić cokolwiek w TK to przecież nie wróciłby do rozwiązań, które myśmy przyjęli.

A może samo wszystko się naprawi, z odejściem prezesa Andrzeja Rzeplińskiego. Nie miał pan wrażenia, że Rzepliński był jednak bardziej politykiem, niż bezstronnym sędzią? Nie miał pan wrażenia, że wypowiada się poniekąd w waszym imieniu, w imieniu Platformy Obywatelskiej?

Ja nie odpowiadam za to, co mówił pan prezes Rzepliński w ostatnim roku.

Ale czy nie miał pan wrażenia, że on stoi po waszej stronie, nie jest bezstronny?

Nie. Prawo i Sprawiedliwość wmawia opinii publicznej, że mamy spór na linii PiS – opozycja. Nie – to jest spór na linii PiS, jako podmiot, który demontuje polski porządek prawny, zasadę trójpodziału władzy, który w sposób niespotykany w historii walczy z Trybunałem Konstytucyjnym i z drugiej strony stoją osoby, które bronią normalności, tego, by każda władza podlegała konstytucyjnej kontroli. I osoby te wrzucane są do jednego worka i nazywane, jak to się modnie mówi, obrońcami jakiegoś układu. To wielkie nieporozumienie. I niestety, część opinii publicznej w te demagogiczne hasła uwierzyła, nad czym ubolewam.

Donald Tusk nie będzie miał poparcia polskiego rządu jeżeli chodzi o szefowanie komisji europejskiej.

To smutne, ale może to i nawet dobre.

Teoretycznie może utrzymać stanowisko, ale przez brak poparcia będzie mu dużo trudniej.

Proszę zwrócić uwagę, że w polityce zagranicznej od roku rząd polski wykazuje się wyjątkową indolencją. Najpierw mieliśmy jako sojusznika Wielką Brytanię, która opuszcza Unię Europejską. Węgry, które wykorzystały to, że Jarosław Kaczyński jest bardziej ortodoksyjny niż Orban, więc teraz nie są czarną owcą. Nikt nie będzie poważnie rozmawiał z rządem, który w Strassburgu kłamie na temat tego, co dzieje się w Polsce. Tak naprawdę rząd pani premier Szydło, ma niepowtarzalną szansę, by wrócić do dobrego zwyczaju, że polityka zagraniczna, nie jest wykorzystana do celów wewnętrznych. Ale niestety Jarosław Kaczyński, który de facto sprawuje władzę w Polsce, który mówi, co w Polsce będzie rząd robił, a co nie, nie potrafi wznieść się ponad podziały, zapomnieć, że wielokrotnie przegrywał z Donaldem Tuskiem. Komunikat o niepopieraniu Tuska pojawia się teraz, ale to Jarosław Kaczyński już dwa miesiące temu mówił, że rząd nie poprze Donalda Tuska. To kto w Polsce rządzi? Premier, rząd, prezydent, czy poseł z ulicy Nowogrodzkiej?

A ogląda pan komisję w sprawie Amber Gold?

Nie w tym czasie, mam swoje komisje.

To panu opowiem, wygląda to tak: siada prokurator i mówi: „nie wiem, nie pamiętam, to była moja wina, nie dopełniliśmy obowiązków”, siada sędzia i mówi: „nie wiem, nie pamiętam, trudno powiedzieć”. Odnoszę wrażenie, że to państwo za waszych rządów nie działało.

O nie działało niestety w sferze SKOK-ów.

Nie rozmawiajmy na razie o SKOK-ach.

Jeżeli chcemy rozliczać nadzór finansowy, to Amber Gold jest częścią większego problemu. Zgadzam się, że instytucje państwa nie działały dobrze, jeżeli chodzi o wzajemne relacje, wymianę informacji, każdy robił swoje. Ale gdyby ktoś chciał wyjaśnić rzetelnie sprawę Amber Gold, powinien patrzeć na państwo szerzej. Na to, w jaki sposób sprawuje się nadzór finansowy. Amber Gold, to tysiące poszkodowanych osób, ale SKOK-i to setki tysięcy klientów i ponad cztery miliardy złotych z kieszeni polskich podatników, które musiały być przekazane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny na ratowanie tych klientów. I co się dzieje? PiS boi się wyjaśnienia tego wątku nadzoru finansowego, bo wyszłoby kto blokował nadzór KNF nad SKOK-ami, kto złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego, gdy my ten nadzór wprowadziliśmy, czyje podpisy tam się znajdują. To jest dużo większa afera aniżeli Amber Gold.

Nie boicie się tej komisji w sprawie Amber Gold? Występować przed nią będzie przecież syn premiera Donalda Tuska?

O, występował przed nią też wicepremier Jarosław Gowin, występować będzie zapewne sam Donald Tusk.

Jarosław Gowin, który był wtedy u was.

To osoby, które wówczas sprawowały określone funkcje państwowe i powinny jasno i czytelnie wytłumaczyć po czyjej stronie leży wina, bo z pewnością ktoś zawinił. I absolutnie te osoby, które zawiniły powinny zostać ukarane. Ale raz jeszcze podkreślę, że ta komisja nie dojdzie do prawdy.

A skąd pan wie, że nie dojdzie do prawdy?

Bo jestem już pięć lat w Sejmie. Nie jestem naiwny. Timing komisji jest tak dostosowany, by Donald Tusk zeznawał w odpowiednim dla PiS czasie, być może przed wyborami samorządowymi. Być może tylko po to, by dać pisowi nowy impuls polityczny. Nie o pomoc ofiarom tu chodzi.

Dlaczego wy, politycy, tak bardzo nie lubicie dziennikarzy, że nie chcecie ich w Sejmie?

Panie redaktorze, ja kocham dziennikarzy, miłością szczerą, platoniczną i niezmienną. To marszałek Kuchciński i PiS boją się ludzi. To marszałek Kuchciński pierwszy raz w historii zamknął teren Sejmu. Już nie może wycieczka przejść, zrobić sobie zdjęcia. Już nie można przebiec koło Sejmu, dlatego, że marszałek i PiS boją się Polaków, opinii publicznej. Ja nie mam nic do ukrycia i nie boję się tego, że dziennikarze przechadzają się w Sejmie, robią nam zdjęcia, bo to wasza praca. Natomiast marszałek Sejmu, chyba za namową swojego wodza, który chce porządkować pracę opozycji, wziął się za porządkowanie pracy dziennikarzy. I cieszę się, że państwo tę hipokryzję pokazujecie. Nie może być tak, że Polacy zostaną pozbawieni konstytucyjnego prawa do informacji publicznej. Gdyby było tak, że mielibyśmy działający Trybunał Konstytucyjny, to również mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć. Bo dostęp do informacji ma charakter konstytucyjny.

Zobacz także: Michał Krupiński w WIĘC JAK: Jak najwięcej polskich banków powinno być w rękach polskich