George Friedman dla Super Expressu: Rządy PiS to nadal demokracja liberalna

„"Super Express"”: - Polski rząd znów zmaga się z postępowaniem KE nt. poszanowania zasad praworządnoœci w naszym kraju. Jako zawodowy profeta, jak pan uważa - w którą stronę wiedzie Polskę rząd PiS? Ku mocarstwowości, którą pan od jakiegoś czasu wieszczy naszemu krajowi? Czy na zgubę, jak uważa nasza opozycja?

George Friedman: -– Jeśœli porównamy miejsce Polski w Europie 10 lat temu i obecnie, wyraźŸnie widać, że stała się w tym czasie znaczącą siłą na kontynencie. W żadnym razie nie można powiedzieć, że Polska nic nie znaczy. Samo Prawo i Sprawiedliwoœść jeszcze niedawno było dośœć wyjątkową partią w Europie. Dziśœ, kiedy Europa zmienia się tak szybko, wychodzi na ugrupowanie doœść umiarkowane. Może nie robią za definicję demokracji liberalnej, ale u jego podstaw leży demokracja jako taka i przekonanie o wartoœści narodowego samostanowienia, co sprawiło, że Polska staje się jeszcze istotniejszą siłą, ale i sama rządząca partia jest modelem dla wielu innych w Europie.

–- Jeœśli posłucha pan polityków polskiej opozycji czy niektórych polityków na Zachodzie, usłyszy pan, że przez PiS Polska traci swoją pozycję lidera regionu i istotnego gracza w Unii Europejskiej. Nie mają racji?

-– Każdy może mieć swoją opinię, ale takie stawianie sprawy jest bardzo niebezpieczne. Nie dlatego, że sprzeciwia się polityce Prawa i Sprawiedliwoœści, ale dlatego, że próbując odebrać tej partii legitymizację do rządzenia, atakuje się demokrację. Przecież wygrali wybory. Zachowują się inaczej niż inni, ale nadal są to działania, które mieszczą się w definicji demokracji liberalnej. Słuchając głosów krytykujących PiS, zwłaszcza tych płynących z Brukseli, należy zadać sobie kilka ważnych pytań. Jakie kompetencje do krytyki ma np. pan Timmermans? Czy uważa, że wynik wyborów z 2015 r. powinien być inny? Czy jego stanowisko popierają szefowie rządów innych państw UE? PiS nigdy nie udawał, że nie jest tym, czym jest. A jednak ludzie zdecydowali się na to ugrupowanie zagłosować.

- –Mówi pan, że rządy PiS mieszczą się w definicji demokracji liberalnej. A jednak pojawiają się nie tak znowu odosobnione głosy, że to reżim autorytarny lub wręcz totalitarny. Nie jest pan zbyt łaskawy dla partii Jarosława Kaczyńskiego?

–- Jeœśli rządy PiS okreœślasz mianem totalitarnych, sugerujesz, że mają cośœ wspólnego z takimi systemami jak stalinizm czy hitleryzm i tracisz jakiekolwiek poczucie proporcji. Rozumiem, że debaty polityczne potrafią się zaogniać. McCarthy nazywał wszystkich, którzy się z nim nie zgadzali, komunistami. Przeciwnicy Trumpa mają skłonnośœć do nazywania jego wyborców faszystami. To niezdrowe dla polityki. Co więcej, jedną z rzeczy, którą musisz zaakceptować w demokracji, jest to, że czasami przegrywasz. Gdy przegrywasz, szykujesz się do odzyskania władzy, ale nie delegitymizujesz reżimu, mówiąc, że ktośœ nie powinien wygrać lub wyolbrzymiać tego, kim jest twój przeciwnik polityczny.

-– Nie mają racji ci, którzy krytykują PiS za rozmontowywanie różnych instytucji demokratycznych, zwłaszcza tych, które mają patrzeć władzy na ręce?

–- Doskonale rozumiem, że można PiS krytykować za dłubanie przy wymiarze sprawiedliwoœści. Ale przecież Franklin Delano Roosevelt też podejmował takie próby. Czy ktośœ o zdrowych zmysłach nazwie go faszystą? W zdrowej demokracji liberalnej rzeczą niezbędną jest bycie powœciągliwym w swoich ocenach. Dotyczy to zwłaszcza przegranych. Oczywiśœcie wiarygodnośœć może mi odbierać to, co dzieje się obecnie w USA.

–- No właśœnie, tam po zwycięstwie Trumpa też nie przebierano w słowach. W tym wypadku słusznie?

–- Moim zdaniem obie strony sporu są winne. Obie prowadzą bardzo nieodpowiedzialną retorykę. Nie jestem pewien, czy obie strony w Polsce są równie winne. Bo jeœśli nazywasz rządy PiS totalitarnymi, wyraźŸnie straciłeśœ rozum.

-– A propos Trumpa, minął rok od jego wyboru. Jak pan ocenia jego dotychczasową prezydenturę?

–- Często się zapomina, że nasz system polityczny czyni prezydenta niezwykle słabym. Jest tak zaprojektowany, żeby przetrwać wszystko. Nawet najgorszego prezydenta. Ludzie spoza Stanów Zjednoczonych nie dostrzegają, że Kongres jest dużo ważniejszy i ma dużo większą władzę niż prezydent. Przez ten rok Trump nie osiągnął nic poza najniższym w historii poparciem. Każda jego propozycja torpedowana jest albo przez jakiegoœś sędziego lub właśœnie Kongres. To, co Trump mówi, to katastrofa. To, co robi, jest zaœś zupełnie nieistotne.

-– Pana zdaniem Rosja pomogła Trumpowi wygrać wybory?

–- Jeśœli rzeczywiśœcie tak było, nie mogli zrobić nic bardziej katastrofalnego dla siebie. Demokraci, czyli siła polityczna, z którą zawsze rozmawiali, są całkowicie antyrosyjscy. Większoœść republikanów jest antyrosyjska. Jeœśli więc Rosjanie maczali palce w naszych wyborach, była to największa amatorszczyzna, jaką widziałem. Nie takiego przecież rezultatu się spodziewali. Tym bardziej że zupełnie nie zrozumieli tego, o czym mówiliœśmy na początku –- prezydent nie ma żadnej władzy. Przecież to nie prezydent wprowadził sankcje przeciwko Rosji –- zrobił to Kongres.

Prezydent Andrzej Duda spotkał się z Donaldem Trumpem w USA

–- A jak pan ocenia politykę zagraniczną Trumpa?

–- Jego polityka zagraniczna jest jasna. WeźŸmy choćby instytucje, które istnieją od czasów II wojny œświatowej. Mają ponad 70 lat i działają w innych warunkach niż powstały. Co jednak ważniejsze, ich członkowie nie zachowują się tak jak kiedyśœ. Pamiętam oskarżenia pod adresem Trumpa, że chce wyprowadzić USA z NATO. Problem jest taki, że Niemcy i niektóre inne państwa europejskie wyszły z NATO.

–- W jakim sensie?

–- Po prostu nie mają armii. Jak można być członkiem sojuszu militarnego, nie mając odpowiednich sił zbrojnych? PKB Unii Europejskiej jest równe amerykańskiemu, więc co stoi na przeszkodzie, żeby państwa UE miały armię o podobnych rozmiarach co Stany Zjednoczone? Mamy 2017 rok i idea, że to Amerykanie mają być jedynym gwarantem bezpieczeństwa Europy, jest niezbyt mądra. Dlatego jego krytyka NATO jest w pełni uzasadniona.

–- Amerykanie ufają swoim sojusznikom?

–- Jesteśœmy całkowicie oddani idei obrony Europy Wschodniej przed zagrożeniem ze strony Rosji. Ale nie wiemy, jak zachowają się nasi partnerzy na Zachodzie. Czy w razie konfliktu np. Niemcy pozwolą nam na dostarczenie przez ich terytorium żołnierzy do obrony wschodniej flanki NATO? W czasie zimnej wojny wiedzieliśœmy dokładnie, czego się spodziewać po naszych partnerach w Europie. Dziœś zwyczajnie nie wiemy, jak się zachowają. Do tego dochodzi brak wspólnego zdania na temat rosyjskiego zagrożenia. Oczywiœście w razie konfliktu Amerykanie będą odgrywać kluczową rolę. Mamy œświetne wzajemne zrozumienie z Polską czy Rumunią. Ale wraca pytanie: co zrobią Niemcy?

–- Myśœli pan, że rosyjskie zagrożenie jest dziśœ realne?

-– Z punktu widzenia Amerykanów na pewno nie jest to kluczowe zagrożenie. Uważamy, że Rosja nie ma takiej siły militarnej, by ruszyć na wojnę z Zachodem. Także dla Polski nie stanowi natychmiastowego zagrożenia, choć przecież położenie waszego kraju sprawia, że jesteœście stale zagrożeni. Niemniej Polska i Ameryka są przyjaciółmi. Dobrze się rozumiemy. Są tu nasi żołnierze i Rosja doskonale zdaje sobie z tego sprawę. I ta obecnośœć naszych wojsk jest kluczowa. Rosjanie nie mogą zaatakować Polski, nie zabijając amerykańskich żołnierzy. A wiemy, że USA rozpęta z tego powodu piekło. Niemniej trzeba docenić fakt, że Polska nie liczy wyłącznie na nas, ale buduje własną siłę i tworzy sojusze z innymi krajami regionu. W USA bardzo to doceniamy i temu kibicujemy.

–- Czyli pana zdaniem możemy spać spokojnie?

–- Polacy nigdy nie śpią spokojnie, ale róbcie, co możecie. (œśmiech)

Rozmawiał Tomasz Walczak

Rozmowa z Georg’em Friedmanem odbyła się w czasie Warsaw Security Forum, którego był gośœciem.