Jacek Sasin: Wybory 10 maja albo paraliż państwa [WYWIAD]

2020-04-23 15:16 Hubert Biskupski
Jacek Sasin w rozmowie z Hubertem Biskupskim
Autor: Super Express Jacek Sasin w rozmowie z Hubertem Biskupskim

Poczta wprowadziła procedury, które mają chronić przed ewentualnym roznoszeniem wirusa przez listonoszy. Gdyby założyć, że to jest droga, którą można się zakazić, to już dzisiaj powinniśmy dyskutować o tym, by zamknąć pocztę czy firmy kurierskie - mówi w rozmowie z Hubertem Biskupskim wicepremier Jacek Sasin, który odpowiada w rządzie za organizację wyborów korespondencyjnych.

„Super Express”: – Panie premierze, jak jako społeczeństwo zdajemy egzamin w czasie pandemii koronawirusa?
Jacek Sasin: – Zdajemy bardzo dobrze. Poziom zdyscyplinowania społeczeństwa jest imponujący. To pokazuje, jak jesteśmy odpowiedzialni. A przecież historycznie raczej słynęliśmy z tego, że sceptycznie podchodziliśmy do nakazów i zakazów wydawanych przez władze. Tym razem stajemy na wysokości zadania, wiedząc, że to konieczne. Widać to nawet na ulicach, gdzie spotkanie osoby bez maseczki jest rzadkością. Ale widać to też w badaniach opinii publicznej, gdzie poparcie dla takiej samodyscypliny jest ogromne.
– Nie odnosi pan jednak wrażenia, że wprowadzanie tych nakazów i zakazów było cokolwiek chaotyczne? Niektóre rozporządzenia pojawiają się na chwilę przed ich wprowadzeniem. Albo przykład lasów: najpierw zakazywaliście do nich wstępu, by po dwóch tygodniach jednak na wstęp pozwolić, i to przy zwiększonej liczbie zachorowań.
– Wszyscy działaliśmy pod ogromną presją czasu i sytuacji. Nie mówiłbym tu o chaosie. To raczej potrzeba bardzo szybkiego reagowania podyktowana okolicznościami, na które nie mieliśmy wpływu. Stąd część zakazów pojawiała się bez konsultacji społecznych, choć przecież w normalnych czasach miałyby one miejsce. Kolejne obostrzenia były głęboko przemyślane i uzasadnione. Choćby zakaz wstępu do lasów. Proszę wziąć pod uwagę, że kiedy pojawił się zakaz zgromadzeń, wiele osób przeniosło się właśnie do lasów. Stąd ten zakaz musiał się pojawić. Nawet krótki okres jego obowiązywania miał pozytywny wpływ.
– Jak będzie wyglądała ścieżka powrotu do normalności? Wiem, że wiele będzie zależeć od sytuacji epidemicznej, ale rozumiem, że rząd plan na ten powrót ma.
– Ta ścieżka składająca się z czterech etapów, została już zarysowana. Pierwszy etap, dotyczący poluzowania zakazów przebywania na terenach zielonych, który wiązał się ze znacznym ograniczeniem przemieszczania się oraz obostrzeniami w sklepach czy kościołach, już za nami. Wdrażanie kolejnych etapów będzie oczywiście uzależnione od sytuacji i tego, czy będziemy w stanie powstrzymać wzrost zakażeń.
– Jak wygląda optymistyczny wariant? Bo tego byśmy chyba wszyscy sobie życzyli.
– Idealny wariant jest taki, że tydzień po tygodniu będziemy ogłaszać znoszenie kolejnych ograniczeń. Obawiam się jednak, że może to nie być proste. Szczególnie kwestie takie jak choćby otwarcie granic. Trudno mi wskazać perspektywę czasową, kiedy będziemy mogli to zrobić. Szczególnie że sytuacja niemal w całej Europie jest gorsza niż w Polsce. Otwarcie granic w tej sytuacji byłoby naprawdę niebezpieczne. To samo dotyczy imprez masowych.
– To co uda się uruchomić w pierwszej kolejności?
– Myślę, że nastąpi zniesienie doskwierających nam wszystkim ograniczeń, które dotyczą np. zakładów fryzjerskich. Ale jeszcze raz powtórzę – zawsze najważniejsze będą tu rekomendacje ministra zdrowia i bezpieczeństwo.
– Czy dzieci wrócą do szkół i przedszkoli przed zakończeniem roku szkolnego?
– To oczywiście pytanie do ministra edukacji. Nic nie wskazuje na to, by epidemia nagle wygasła. Warto jednak powiedzieć, że nie przewidujemy, by w związku z sytuacją epidemiczną odwołane zostały egzaminy. Egzaminy zawodowe, ośmioklasisty czy matury chcemy przeprowadzić, bo ich odwołanie wiązałoby się z ogromnymi perturbacjami.
– Dlaczego w galeriach handlowych nie mogą funkcjonować np. sklepy odzieżowe czy ze sprzętem AGD, skoro działają markety spożywcze? Spadki obrotów są tam przecież ogromne. Ludzie tracą pracę.
– Rozważaliśmy różne warianty, ale przeważył argument, że galerie handlowe są potężnymi skupiskami ludzi i zagrożenie rozprzestrzenianiem się koronawirusa jest tam bardzo duże. Nie wykluczam jednak, że w dającym się przewidzieć czasie to ograniczenie będzie złagodzone.
– Jak pandemia koronawirusa wpłynie na polską gospodarkę? Czy macie już jakieś szacunki co do spadku PKB i wzrostu bezrobocia?
– W tej chwili, to jak wróżenie z fusów. Mamy w zasadzie same niewiadome. Nie wiemy, jak będzie ta epidemia przebiegała, jak długo potrwa. Nie wiemy, jak długo przyjdzie nam wstrzymywać aktywności gospodarcze. Dlatego bardzo trudno jest powiedzieć, jakie będą ostateczne skutki tej sytuacji. Mam nadzieję, że już przyjętymi rozwiązaniami antykryzysowymi uda się powstrzymać gwałtowny wzrost bezrobocia i upadłości firm, szczególnie tych małych. Priorytetem jest ochrona miejsc pracy. Reagujemy, by skala problemów była jak najmniejsza. Wiemy na pewno, że tempa wzrostu gospodarczego, który obserwowaliśmy w ostatnich latach, nie da się utrzymać. Tak samo jak nie da się utrzymać zrównoważonego budżetu, który był naszą dumą. Dziś jednak mniej musimy się przejmować deficytem budżetowym, a bardziej tym, by stworzyć mechanizmy wsparcia dla gospodarki.
– Zapowiedziano już kolejną tarczę antykryzysową – 1.3. Kiedy możemy się jej spodziewać i co się w niej znajdzie?
– Poznamy ją niebawem. Prace nad nią trwają. Co do konkretnych zapisów, na razie wolałbym nie mówić, bo trwają jeszcze ustalenia. Chciałbym jednak, by znalazły się w niej zapisy chroniące największe polskiej firmy, np. przed wrogimi przejęciami. Szczególnie przez podmioty spoza UE.
– Jak w czasie pandemii radzą sobie spółki Skarbu Państwa?
– Radzą sobie bardzo różnie. Jest to niezależne od jakości zarządzania nimi. Zależy raczej od sektora, w którym działają. Najbardziej dotknięta kryzysem jest oczywiście branża komunikacyjna. LOT praktycznie zaprzestał działalności poza operacjami sprowadzania produktów ochrony medycznej. Można się spodziewać, że linie lotnicze jeszcze przez wiele miesięcy mogą być uziemione. Ten sam problem, choć zapewne w mniejszym stopniu, dotyczy też spółek kolejowych.
– Które jeszcze sektory borykają się dziś z problemami?
– Na pewno energetyczny czy górnictwo. To przez spadek popytu na energię. Wpływa to na sytuację w firmach energetycznych, a co za tym idzie pogłębianie problemów górnictwa.
– Czy ten kryzys nie jest dobrym momentem do przeprowadzenia fuzji w sektorze wydobywczym czy energetycznym? Po co nam trzy państwowe spółki energetyczne?
– Sam sobie zadaję to pytanie. Tak to się historycznie ułożyło. Jeszcze niedawno mieliśmy cztery, ale Energa została kupiona przez PKN Orlen. Niemniej nadal będą funkcjonować trzy niezależne podmioty. Pracujemy nad konsolidacją energetyki, która niewątpliwie jest potrzebna ze względu choćby na europejską politykę klimatyczną. Jej realizacja będzie się wiązać z ogromnymi inwestycjami i w takim rozproszeniu trudno je będzie przeprowadzić.
– Czasy są trudne również dla budżetu, który obciążony będzie większymi wydatkami oraz wsparty niższymi dochodami. Co rząd planuje w sprawie programów społecznych? Czy apel prezydenta, by ci, których na to stać, rezygnowali z pobierania 500 plus, to nie jest zapowiedź wprowadzenia progu dochodowego uprawniającego do tego programu?
– Takich planów nie ma. Zobowiązaliśmy się do tego i dotrzymujemy słowa. Zapewnił o tym także prezydent. Zresztą ich wprowadzenie byłoby nieracjonalne, bo skala oszczędności byłaby niewielka i zostałaby przebita przez koszty administracyjne. Byłoby to więc bezcelowe. Nie rozważamy żadnej korekty programu 500 plus czy 13. emerytury.
– Czy planujecie podniesienie podatków?
– Nie.
– Nowej skali podatkowej też nie wprowadzicie?
– Nie pracujemy nad takimi rozwiązaniami. Sposobem na utrzymanie finansów publicznych w ryzach nie jest podnoszenie podatków, ale rozsądne gospodarowanie środkami. Stąd choćby rządowe zapowiedzi oszczędności w administracji publicznej.
– I na czym będzie to polegało? Na zamrożeniu i tak niedużych płac w administracji czy cięciu etatów?
– Nie mogę wykluczyć, że na jednym i na drugim. Na pewno plany podwyżek w sferze budżetowej muszą ulec rewizji. Nie jest to czas na podwyżki. Może się jednak okazać, że będziemy musieli myśleć o racjonalizowaniu zatrudnienia w administracji. Również poprzez wprowadzanie rozwiązań ograniczających etaty. Być może czekają nas też działania reorganizacyjne w administracji.
– Zostawmy gospodarkę i przejdźmy do polityki. Kiedy i w jakim trybie odbędą się wybory prezydenckie?
– To jest przesądzone.
– Czyli kiedy? 10 maja?
– Obowiązuje data podana przez marszałek Sejmu, która zarządziła, zgodnie z konstytucją, wybory na ten termin. Jasne też jest, że wybory nie mogą się odbyć w standardowym trybie, czyli w lokalach wyborczych.
– Co w sytuacji, kiedy ustawa, która miałaby umożliwić przeprowadzenie tych wyboru w sposób korespondencyjny, tuż przed wyborami zostanie odrzucona przez Senat, a w Sejmie zabraknie wam głosów, by decyzję Senatu odrzucić?
– Zakładając, że taki scenariusz miałby miejsce, doszłoby do poważnego kryzysu konstytucyjnego. Nie ma żadnych regulacji, które odpowiadałyby na sytuację, w której wybory się nie odbywają w terminie. Prowadziłoby to ogromnego paraliżu państwa i to w sytuacji poważnego kryzysu zdrowotnego i gospodarczego. Jedynym sposobem, by tego uniknąć, są wybory 10 maja.
– Co w przypadku, gdy jednak wasz koalicjant, czyli Porozumienie, zagłosuje tak, by wybory 10 maja się nie odbyły?
– Oczywiście musimy brać pod uwagę wszystkie scenariusze. Na razie robimy jednak wszystko, by do takiego wariantu nie dopuścić. Temu służą choćby spotkania i rozmowy z naszymi partnerami ze Zjednoczonej Prawicy.
– Przekonaliście ich?
– Mam nadzieję, że tak. Choć wiele rozmów jeszcze przed nami. Na pewno skuteczną metodą przekonywania jest pokazanie, że jesteśmy w stanie wybory korespondencyjne przeprowadzić. To jest bowiem główne źródło niepotrzebnego niepokoju polityków Porozumienia. Obawiają się, że w tak krótkim czasie nie da się ich przeprowadzić. Są w błędzie – przygotowania trwają.
– A jesteście w stanie i sprawną organizację, i zachowanie demokratycznych standardów zagwarantować? Wielu w to wątpi.
– Absolutnie tak. Wbrew temu, co opowiada opozycja, nie ma tu żadnych wątpliwości.
– Karty wyborcze są już drukowane?
– Konstytucja nakłada na instytucje państwa obowiązek realizacji zapisanych w niej terminów. Wobec tego karty muszą być gotowe, Poczta Polska też szykuje się do przeprowadzania wyborów drogą korespondencyjną. W gotowości są też inne instytucje.
– Listonosze dadzą radę roznieść 30 mln kart do głosowania?
– Nie ma obaw o to.
– Nawet przy tak dużej liczbie wakatów w Poczcie Polskiej? Przecież to kilkanaście procent nieobsadzonych etatów.
– Poczta Polska zatrudnia 80 tys. pracowników, nie tylko listonoszy. Da im wszystkim szansę wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu. Będzie to dodatkowe zlecenie. W zeszłym roku poczta dostarczyła 1,6 mld sztuk przesyłek. Tygodniowo to ponad 33 mln, więc liczby, o których mówię, nie budzą niepokoju. Tym bardziej że dystrybucję przesyłek chcemy zacząć na siedem dni przed datą wyborów.
– Czyli dostarczanie kart zaczniecie jeszcze przed wejściem ustawy w życie?
– Tak, musimy to zrobić. Dla pewności, że Polacy dostaną pakiety wyborcze. Działamy w oparciu o regulacje prawne, które wynikają z tarczy antykryzysowej i decyzji premiera.
– Rozumiem, że pakiety wyborcze trafią pod adresy, które znajdują się w spisie wyborców?
– Dokładnie tak. Liczymy na dobrą współpracę z samorządami, bo chyba wszystkim nam zależy, by Polacy mogli z prawa do głosowania skorzystać.
– I co dalej będzie się działo z tymi kartami, jak już trafią do naszych skrzynek albo listonosz wetknie je pomiędzy sztachety? Gdzie będą urny, do których będzie można je wrzucić?
– Po oddaniu głosu i przygotowaniu pakietu będziemy wrzucać koperty do specjalnie na ten cel przygotowanych nadawczych skrzynek pocztowych. Chcemy, by jak najbardziej przypominały urny wyborcze.
– Będą przezroczyste?
– Tak planujemy. W większości chcemy wykorzystać te urny, które są przygotowane na każde wybory i w tej chwili przechowywane są przez samorządy gminne. Będziemy je chcieli wykorzystać. Planujemy, że będą stały w tych miejscach, w których zazwyczaj odbywają się wybory. Ale tym razem będą stały nie w lokalu, ale przed nim. Chcemy też, by stanęły przed urzędami pocztowymi, by zwiększyć ich dostępność.
– Rozumiem, że ktoś ich będzie pilnował.
– Tak. Będą strzeżone.
– Dwie rzeczy wzbudzają szczególne kontrowersje. Jedna to kwestia tajności wyborów. Część wyborców obawia się, że wysyłając pakunek z głosem i swoimi danymi, zostanie zidentyfikowana jako zwolennicy tego czy innego kandydata. Jaką mamy gwarancję, że nie dojdzie do złamania zasady tajności wyborów?
– Nie ma takich obaw. Przede wszystkim karta z głosem będzie zapakowana oddzielnie niż oświadczenie o osobistym udziale w wyborach. Zresztą nie wprowadzamy tu żadnych nowych rozwiązań. Sposób głosowania jest taki sam jak w przypadku istniejącego już w prawie głosowania korespondencyjnego dla niepełnosprawnych. Tym razem po prostu odbędzie się ono w większej skali. Jest jeszcze jedna istotna rzecz.
– Jaka?
– Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu dotyczącym głosowania korespondencyjnego osób niepełnosprawnych jednoznacznie określił w 2011 r., że ten sposób oddawania głosu zachowuje zasadę tajności.
– Drugą kwestią jest to, że wybory odbędą się – jak wszystko na to wskazuje – w szczycie pandemii koronawirusa. Nie wystawiacie więc Polaków – listonoszy, członków komisji czy w końcu milionów wyborców na niebezpieczeństwo zakażenia się?
– Tu również nie ma powodu do obaw. Poczta wprowadziła procedury, które mają chronić przed ewentualnym roznoszeniem wirusa przez listonoszy. Gdyby założyć, że to jest droga, którą można się zakazić, to już dzisiaj powinniśmy dyskutować o tym, by zamknąć pocztę czy firmy kurierskie. Nie słyszałem, by ktoś się tego domagał. Co do ochrony członków komisji wyborczych, osobiście będę namawiał, by te środki były jak najbardziej rygorystyczne, choć nie jest to rola rządu, ale Krajowego Biura Wyborczego. Jedno jest poza dyskusją – wybory korespondencyjne to najlepszy sposób na zapewnienie bezpieczeństwa.
Rozmawiał Hubert Biskupski

Czytaj Super Express bez wychodzenia z domu. Kup bezpiecznie Super Express KLIKNIJ tutaj

Najnowsze