Jarosław Gowin o możliwej dysmisji Zbigniewa Ziobry. Padają ważne słowa

„Super Express”: – Od czwartku miał pan okazję rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim? Czy ciche dni trwają?

Jarosław Gowin: – Nie nazwałbym tego cichymi dniami, bo w każdej chwili mógłbym sięgnąć po telefon i porozmawiać.

– Ale z jakiegoś powodu takiej rozmowy, jak rozumiem, nie było.

– Bo obecnie byłaby ona przedwczesna. Najpierw kierownictwo PiS musi wyklarować swoje stanowisko. Nie tylko wobec koalicjantów, ale także wobec faktu, że tak wielu posłów PiS zagłosowało przeciwko „piątce dla zwierząt”. To trochę niedoceniana przyczyna obecnego kryzysu.

– Jeszcze w piątek koledzy z PiS przekonywali, że koalicji już nie ma. Jak się sprawy mają obecnie?

– Zarówno w sensie formalnym, jak i faktycznym umowa koalicyjna obowiązuje, a przedstawiciele Porozumienia i Solidarnej Polski zasiadają w rządzie. Uważam, że zachowanie koalicji to test na odpowiedzialność wszystkich partii tworzących Zjednoczoną Prawicę.

– Różnie przez te pięć lat między wami bywało, ale nigdy nikt nie mówił, że koalicji już nie ma. Skąd więc teraz takie dictum kolegów z PiS? Bo nie o zakaz hodowli zwierząt futerkowych poszło.

– Nałożyły się na siebie dwa problemy. Jeden to dosyć duże rozbieżności między naszymi dwoma koalicjantami, czyli PiS i Solidarną Polską.

– Czyli to ich wina?

– Jak wspomniałem, obecna sytuacja to test na odpowiedzialność dla każdego z koalicjantów, więc również dla Porozumienia. Natomiast nie jest żadną tajemnicą, bo mówią o tym i politycy PiS, i Solidarnej Polski, że choćby w sprawie ustawy covidowej pojawiła się między nimi zasadnicza różnica zdań.

– Ale też nie jest tak, że polityczni partnerzy grożą sobie rozwodem, bo się jeden z nich nie chciał zgodzić na coś, co w mediach funkcjonuje jako „bezkarność plus”. Pan jest bliżej, to wie pewnie lepiej: kiedy się to zaczęło? Zaraz po wyborach, gdy koledzy z Solidarnej Polski poczuli swoją siłę i uwierzyli, że mogą stawiać warunki PiS? Czy w innym momencie?

– Nie jest moją rolą opowiadać o dyskusjach wewnętrznych w gronie koalicjantów ani tym bardziej wystawiać komukolwiek cenzurki. Polska musi stawić czoła wielu problemom: koronawirusowi, globalnemu kryzysowi gospodarczemu czy niepewnej sytuacji za naszą wschodnią granicą. W takiej sytuacji rozpad koalicji i będące tego konsekwencją przedterminowe wybory byłyby całkowicie niezrozumiałe dla naszych wyborców, zakończyłyby się porażką każdej z naszych partii i odsunięciem prawicy od władzy na wiele, wiele lat.

– Pan wierzy, że koalicja mogłaby się rozpaść?

– Takie ryzyko istnieje zawsze. Polityka jest domeną sporów i o wartości, i o interesy. Ja jednak uważam, że wciąż jest szansa na najlepszy dla Polski scenariusz, czyli utrzymanie rządów Zjednoczonej Prawicy. Mam nadzieję, że weekend posłużył nam wszystkim, by nabrać dystansu.

– Politycy PiS postawili sprawę na ostrzu noża, zwłaszcza Zbigniewa Ziobrę oskarżyli o najgorsze grzechy przeciwko koalicyjnej jedności. Jak się powiedziało „a”, trzeba powiedzieć też „b”. Można oczekiwać jego dymisji? Bo są już kandydaci na jego miejsce.

– Dymisja któregokolwiek ministra Solidarnej Polski, zwłaszcza jej lidera, zapewne doprowadziłaby do opuszczenia koalicji przez SP. A zatem nadałaby naszemu rządowi charakter mniejszościowy.

– Koledzy Zbigniewa Ziobry na tyle byliby mu wierni, by opuścić koalicję? Czy jednak partykularne interesy i kariery okazałyby się dla nich ważniejsze?

– Pamiętam, jak kilka miesięcy temu na łamach „Super Expressu” czytałem artykuły o tym, że posłowie Porozumienia porzucą mnie, by zachować stołki i apanaże ministerialne.

– Zrobił pan porządek w partii, to nikt nie odszedł.

– Proszę mi wierzyć, klasa polityczna nie składa się wyłącznie z koniunkturalistów i tchórzy. A wracając do SP, dziś nie da się zbudować spójnego rządu w oparciu tylko o dwie partie Zjednoczonej Prawicy. Niezależnie od konfiguracji. Dlatego obowiązkiem każdego z liderów jest utrzymanie koalicji. To wymaga od każdego z nas zrobienia kroku wstecz.

– Da się jeszcze cofnąć?

– W przypadku Solidarnej Polski zachęcałbym kolegów do przemyślenia ich sprzeciwu wobec ustawy covidowej. Moim zdaniem wypracowanie kompromisu między PiS i Solidarną Polską jest wbrew pozorom na wyciągnięcie ręki.

– Ale trzeba ich też chyba zachęcić do uznania wiodącej roli PiS w koalicji, bo można odnieść wrażenie, że przez ostatnie miesiące koledzy z SP o tym zapomnieli.

– Nikt nie kwestionuje tego, że PiS jest najważniejszą partią naszego obozu, ale to nie oznacza, że w konkretnych sprawach koalicjanci nie mogą się różnić. Ja sprzeciwiłem się majowym wyborom korespondencyjnym, a dziś wiadomo, że miałem rację. Tak samo SP ma prawo artykułować poglądy odmienne od poglądów PiS i Porozumienia. Ważne, by w takich trudnych sprawach szukać kompromisu. Tak jak w maju znaleźliśmy porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim.

– Poglądy poglądami, ale zwłaszcza głosowanie nad „piątką dla zwierząt” to był test na wierność. W tę ustawę zaangażował się osobiście Jarosław Kaczyński, postawił tu na szali swój autorytet i stawanie okoniem w tej sprawie to jednak samobójstwo polityczne. Albo przynajmniej niepotrzebna brawura.

– Myślę, że w kontekście tej ustawy istotniejszym problemem dla kierownictwa PiS są różnice zdań wewnątrz partii. Ta ustawa nie była objęta umową koalicyjną. Dlatego ani Porozumienie, ani Solidarna Polska nie czują się zobowiązane do jej popierania.

– I jak pan widzi wyjście z tego dramatu? Padają nawet sugestie, by zmienić premiera, bo z obecnym na noże idzie Zbigniew Ziobro. A to mogłoby doprowadzić do deeskalacji i zachować koalicję.

– Nadrzędna rola PiS w tej koalicji polega m.in. na tym, że to on wskazuje kandydata na premiera. Wskazanie ze strony PiS jest jasne, więc pozycja Mateusza Morawieckiego jest niczym niezagrożona. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że przedmiotem sporu nie są ustalenia koalicyjne i nowa struktura rządu. To wszystko zostało w 100 proc. uzgodnione między PiS a Porozumieniem, a w 90 proc. między PiS a SP. Sądzę, że nadmierną rolę w ostatnich wydarzeniach odegrały emocje. Przydatne byłoby też, żeby koledzy z Solidarnej Polski w większym stopniu konsultowali swoje propozycje z pozostałymi koalicjantami. W ostatnich miesiącach byliśmy bowiem często przez nich zaskakiwani.

– Ziobryści robią to już od pierwszej kadencji. Przypomnę choćby sprawę ustawy o IPN, która zaskoczyła wszystkich. Aż dziw bierze, że przez tyle czasu nie udało się wytłumaczyć kolegom z SP, że indywidualne rajdy polityczne to droga do autodestrukcji.

– Tak czy owak, w tej kadencji nie sposób sobie wyobrazić innego rządu niż tworzony przez Zjednoczoną Prawicę. Wcześniejsze wybory pogrążałyby Polskę w chaosie, a dla wszystkich koalicjantów skończyłyby się bolesną porażką.

– Radosław Fogiel, kiedy rozmawiałem z nim w piątek, co prawda mówił o was jako o „byłych koalicjantach”, ale też sugerował, byście wszyscy poszli po rozum do głowy, choć tu znów mówił bardziej o SP niż o was. Kiedy ta wycieczka po rozum się dokona i spory się zakończą?

– Zaraz po wyborach prezydenckich PiS zapowiedziało rekonstrukcję rządu. Dwa miesiące oczekiwania na zmiany z pewnością nie sprzyjają sprawności działania instytucji państwowych. Tym bardziej nie sprzyja jej kryzys koalicyjny. Dlatego trzeba go przeciąć jak najszybciej. Porozumienie jest gotowe do rozmów choćby dziś.

– Na co czekamy?

– Jak wspomniałem na początku: na zebranie się kierownictwa PiS. Na pewno każda godzina przedłużania tego kryzysu jest szkodliwa dla Polski.

Rozmawiał Tomasz Walczak