Joanna Mucha: Referendum nie powinno być populistyczne

2015-08-25 4:00 Rozmawiał Mirosław Skowron
Joanna Mucha
Autor: Eastnews Joanna Mucha

"Super Express": - W sondażu publikowanym na naszych łamach 32,5 proc. Polaków widzi w roli premiera Beatę Szydło, 26,3 proc. Ewę Kopacz, a tylko 1,9 proc. Jarosława Kaczyńskiego. Jak to pani odbiera?

Joanna Mucha: - Tak, że Jarosław Kaczyński dobrze wyczuł te nastroje i potrafił w taki sposób zaprezentować przyszły rząd PiS, żeby zdobyć władzę, a nie przedstawić prawdziwe zamiary. Wciąż nie wierzę w zwycięstwo PiS, ale nawet jeżeli pani Szydło zostanie premierem, to będzie nim krótko, jak Kazimierz Marcinkiewicz, albo będzie sterowana z Nowogrodzkiej. Już dziś stawiam tezę, że przy pierwszym pretekście Beata Szydło przestanie być premierem.

- A nie odczytuje pani tego tak, że Polacy mają już trochę dość zużytych, opatrzonych twarzy? Szydło zamiast Kaczyńskiego, Duda zamiast Komorowskiego... Może w Platformie też powinniście bardziej przewietrzyć szeregi?

- Polska polityka za często nastawiona jest na odsuwanie, a za rzadko na docenianie za osiągnięcia i doświadczenie. Chciałabym, żeby polskie życie publiczne opierało się na osobach doświadczonych. Tylko odpowiednia proporcja osób młodych i doświadczonych daje pewność, że kraj jest dobrze rządzony. Takie "stawianie na młodych" nie jest dobre.

- Może warto, by ci doświadczeni przechodzili na role doradców, a wymienialność elit służy demokracji? Pamięta pani taki film Jacka Kurskiego "Nocna zmiana"? Scena w Sejmie, 1992 rok, 23 lata temu. W pierwszych rzędach przywódcy swoich partii: Tusk, Kaczyński, Miller. Zna pani drugi demokratyczny kraj w Europie, w którym tak długo te pierwsze rzędy by się nie zmieniały?

- Odpowiedzią są dobre proporcje, a poszukiwanie wszystkiego, do czego można się przyczepić. W Polsce za bardzo eksponujemy złe rzeczy, a za mało doceniamy osiągnięcia.

- W Andrzeju Dudzie Polacy docenili chyba to, że jest kimś nowym. Bronisławowi Komorowskiemu zaszkodziło zaś moim zdaniem m.in. to dziwaczne referendum. Poparte przez was. Dlaczego Platforma raz jest tak gorącym zwolennikiem referendów, a raz tak ostrym ich przeciwnikiem?

- Platforma jest zwolennikiem referendów, ale referenda powinny być organizowane tylko w określonych sprawach, istotnych dla państwa. Nie można natomiast organizować referendów w sprawie np. podatków.

- W referendum zaproponowanym przez prezydenta Dudę nie ma słowa o podatkach...

- Nie ma, ale każde z tych pytań ma naszym zdaniem istotną wadę, która sprawia, że nie powinny znaleźć się w referendum. Pytanie o Lasy Państwowe jest manipulacją polityczną, bo żadna poważna siła polityczna nie proponowała prywatyzacji lasów. Pytanie o 6-latki wywołałoby olbrzymi problem w systemie edukacyjnym, ale co najważniejsze, zaszkodziłoby dzieciom.

- Są też opinie, że szkodzić im może wcześniejsze posłanie do szkoły.

- Nie o to chodzi. Wcześniejsze posłanie do szkoły dzieci ze środowisk zaniedbanych, o ograniczonym dostępie do wczesnej edukacji, pozwala wyrównać różnice. I wreszcie pytanie o wiek emerytalny... Po pierwsze nie jest to to samo pytanie, pod którym zbierano podpisy! Po drugie jest dramatycznie nieprecyzyjne. Pyta się Polaków o obniżenie wieku emerytalnego, ale o jaki czas? O miesiąc? O rok? O dziesięć lat? Tak nieprecyzyjne pytania wprowadzają ludzi w błąd, nie pozwalają na rzetelną odpowiedź.

- Słyszałem narzekania premier Kopacz i marszałka Borusewicza na temat nieprecyzyjnych pytań w referendum prezydenta Dudy. Tylko jak wygląda referendum Komorowskiego, które PO poparła? Dwa pytania jeszcze bardziej nieprecyzyjne (o JOW-y i finansowanie partii), a trzecie bez sensu, nieaktualne.

- Pytanie o JOW-y jest precyzyjne. To jest pytanie, czy głosujemy na partię, czy na człowieka. To pytanie ustrojowe i Polacy mają prawo wyrazić swoją opinię, bo dla polityków byłoby wskazówką, w którą stronę powinny iść zmiany.

- A pytanie o wiek emerytalny jest wskazówką, czy ludzie chcą obniżenia, czy pozostawienia wieku emerytalnego. Pytanie o JOW-y jest nieprecyzyjne, bo rodzajów JOW-ów jest wiele.

- Co do JOW-ów, to pytanie świadomie pyta tylko o kierunek tej zmiany. Z pytaniem o wiek emerytalny jest inaczej. To jest pytanie życzeniowe - czy chcemy mieć lepiej niż gorzej, czy chcemy zarabiać więcej czy mniej. To jest problem, bo w referendum nie powinno się zadawać tego typu populistycznych pytań, na których odpowiedź jest z góry wiadoma.

- Pytanie o finansowanie partii z budżetu jest o wiele bardziej nieprecyzyjne, bo można je rozumieć też jako pytanie o podniesienie dotacji z budżetu. Minister Wujec przyznał, że pisano je pospiesznie i nie powinno się znaleźć w referendum.

- To pytanie, nawet jeśli nie jest zadane precyzyjnie, to jest domyślnie jest precyzyjnie rozumiane przez większość Polaków. Nawet stanowione prawo bywa pozostawione interpretacjom.

- To już domyślnie bardziej precyzyjne są pytania Dudy. Większość Polaków dość precyzyjnie rozumie to, czego nie rozumieją marszałek Borusewicz i premier Kopacz. Chcą wycofania się z podwyższenia wieku emerytalnego do 67. roku życia.

- Proszę mi powiedzieć, kto byłby odpowiedzialny, gdyby za kilka lat finanse publiczne znalazły się z tego powodu w ruinie? Czy politycy PiS powiedzieliby wtedy, że to wina obywateli, bo tak zagłosowali w referendum? Prezydent Andrzej Duda zrzuca z siebie odpowiedzialność za obietnice wyborcze na Polaków.

- Zakazanie finansowania partii z budżetu może przenieść na Polskę wady, a nie zalety tego systemu. Platforma weźmie za kilka lat na siebie odpowiedzialność za to? Pani chyba też woli sytuację, w której to prezes Kaczyński zawiesza w PiS senatora Biereckiego, a nie odwrotnie?

- Proponujemy, aby nie było finansowania z budżetu, ale aby to finansowanie było transparentne. Obywatel, a nie firma będzie mógł wpłacić określoną kwotę, ale nie większą niż dokładnie zapisana. Nie będzie tak, że jeden milioner przyjdzie i będzie finansował całą partię.

- Pamięta pani tzw. aferę Palikota w Lublinie? Podzielono dużą kwotę od jednego Palikota i wpłacali je osobno obywatele, często dość ubodzy studenci. Transparentnie, chyba po 10 tys. zł na wsparcie PO. I panią trafiły odpryski tych oskarżeń.

- Protestuję, wpłaciłam własne pieniądze.

- OK, ale aferę pani pamięta.

- Moja wiedza jest taka, że te osoby wpłacały własne pieniądze. Przy dzisiejszej technologii każdą wpłatę można prześledzić i sprawdzić.

- Premier Kopacz zaapelowała do prezydenta, żeby nie zamykał listy 3 pytań w referendum i otworzył się na pytania referendalne także z innych partii i środowisk. Nie za szeroko chcecie to otworzyć?

- Nie, gdyż każda tego typu inicjatywa może być poparta przez dużą grupę ludzi. Pan prezydent ewidentnie ograniczył się tylko do propozycji jednej partii.

- Łatwo wyobrazimy sobie dużą grupę kilku milionów Polaków, którzy chcą przywrócenia kary śmierci. I zbiorą pod tym podpisy. Zwłaszcza po takiej zbrodni jak ta w Kamiennej Górze. Poparłaby pani pytanie referendalne w tej sprawie? Nie mam wątpliwości, że obywateli interesuje to bardziej niż JOW-y.

- Dlatego podkreślam, że te pytania w referendum powinny być odpowiedzialne, nie łamiąc pewnych zasad, które wypracowaliśmy przez 25 lat. Pytania referedalne powinny mieć charakter ustrojowy, a nie populistyczny.

- E tam. Pytanie o finansowanie partii politycznych z budżetu to czysty populizm. Pytacie Polaków o to, czy dawać tym nielubianym politykom pieniądze z ich podatków. Wiemy, jak odpowiedzą.

- To nie tak. Zakaz finansowania partii z budżetu jest w programie PO od początku jej istnienia. Zawsze to popieraliśmy.

- Z kilkuletnią przerwą na namysł.

- Nie do końca, doprowadziliśmy do zmniejszenia tej kwoty o połowę. Zrobiliśmy to, co było możliwe.

Zobacz: O. Jan Maria Szewek: Wybaczenie wcale nie oznacza braku kary i zapomnienia