József Debreczeni: Orbána zepsuła nie władza, ale jej utrata

2015-10-01 4:00 Rozmawiał Tomasz Walczak

József Debreczni w rozmowie z Tomaszem Walczakiem mówi o sytuacji politycznej na Węgrzech.

"Super Express": - Viktor Orbán lubi być na ustach całej Europy. Tym razem jego nazwisko odmienia się przez wszystkie przypadki w związku z twardą postawą rządu węgierskiego wobec uchodźców. Skąd ta stanowczość, którą rozkochuje w sobie wielu Polaków?

József Debreczeni: - Problem uchodźców rzeczywiście rodzi wiele pytań i stanowi wielkie wyzwanie dla Europy, ale nie dla Węgier. Jesteśmy krajem tranzytowym - podobnie jak Grecja, Macedonia czy Serbia. Niemniej Viktor Orbán postanowił tę sprawę wykorzystać dla własnych celów politycznych. Zresztą zaczął to robić, jeszcze zanim można było sobie wyobrazić taką skalę fali uchodźców. Znalazł wygodnego dla siebie wroga i dzięki walce z nim mógł się pokazać jako silny przywódca, wielki obrońca Węgier.

Zobacz także: Marek Król: Normalnie nienormalni

- Czyli nie chodzi o przekonanie, że Węgry powinny być przedmurzem chrześcijaństwa, ale raczej o czysty rachunek polityczny?

- Nie. Chodzi raczej o to, że problem uchodźców zbiegł się w czasie ze spadkiem poparcia dla jego Fideszu. Orbán postanowił powiązać jedno z drugim i wykorzystać ten kryzys w polityce wewnętrznej. Wygląda na to, że ten manewr przyniósł rezultaty, ponieważ spadek notowań rządzącej partii się zatrzymał. Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że i bez tego ten spadek by się zatrzymał. Niemniej w tę kampanię włączył publiczne media, które pod jego dyktando nie mogą używać słowa uchodźca czy pokazywać zdjęć matek z dziećmi. Trzeba pokazywać, że tam są sami mężczyźni.

- Na Węgrzech robi za twardziela, ale na forum Unii Europejskiej trochę mięknie. Niby nie głosuje za kwotami uchodźców, ale Węgry w przeciwieństwie do Słowacji jednak przyjmą tylu z nich, ile ustali Unia. Tchórzy, kiedy przychodzi co do czego?

- To typowe dla Orbána działanie. Posuwa się tylko do tego, co nie grozi utratą pieniędzy z Brukseli. Mówił nawet kiedyś, że przed Unią trzeba dobrze udawać i zrobić w jakiejś sprawie dwa kroki do przodu, a jak się napotka opór wycofać się o krok. Ciągle naciąga tę strunę, ale nie chce, żeby się zerwała.

- Nie od dziś Orbán jest idolem polskiej prawicy. Ma tu swoich fanów, którzy nawet pielgrzymowali do Budapesztu, żeby wyrażać swoje poparcie dla jego polityki. Stworzył sobie nową międzynarodówkę?

- Orbán wyrobił sobie pewną markę w Europie i dla wielu środowisk radykalnych rzeczywiście stał się wzorem. Biorąc pod uwagę, jaką politykę w ostatnich latach prowadzi, nawet mnie to nie dziwi. Przyznam jednak, że chyba tylko w Polsce budzi tyle entuzjazmu. Nie słyszałem zresztą, żeby w innym kraju lider jakiejkolwiek partii stawiał sobie Orbána za wzór i mówił, że zrobi Budapeszt u siebie.

- Orbána zna pan od lat. Przez jakiś czas był pan nawet jego doradcą. Podejrzewał pan kiedykolwiek, że stanie się taką postacią jak dzisiaj?

- Już w 1989 roku dał się poznać jako polityk nietuzinkowy. Wtedy to podczas ponownego pogrzebu Imre Nagya - premiera Węgier z czasu rewolucji 1956 roku - który stał się symbolicznym końcem komunizmu w naszym kraju, wygłosił płomienne przemówienie, dzięki któremu z dnia na dzień stał się postacią niezwykle popularną i można było podejrzewać, że stanie się znaczącą postacią węgierskiej sceny politycznej. Trudniej było mi sobie wyobrazić, że będzie tak głośnym politykiem na scenie międzynarodowej. Podejrzewam jednak, że gdyby pozostał takim demokratą, jakim był na początku lat 90., nie ściągnąłby na siebie tyle uwagi. Dopiero jego autokratyczne zapędy sprawiły, że Europa się nim zainteresowała.

- Ta przemiana Orbána jest fascynująca. Jak to się stało?

- Od początku było jasne, że Orbán to polityk, który jest gotowy zrobić wszystko, by zdobyć władzę i tę władzę utrzymać. Można było wyczuć, że będzie w stanie posunąć się naprawdę daleko, by ten cel osiągnąć. Polityczna droga, którą przeszedł, była doprawdy długa. Zaczął od pozycji lewicowo-liberalnych, by potem przejść w stronę różnych odcieni konserwatyzmu, aż po pozycje radykalnie populistyczne. To jednak nadal mieściło się w granicach demokracji.

- Kiedy przekroczył Rubikon?

- Moim zdaniem było to w 2002 roku. Przegrał wtedy minimalnie wybory parlamentarne i musiał pożegnać się ze stanowiskiem premiera, które piastował przez cztery lata. W jego przypadku zepsuła go nie władza, ale jej utrata. Postanowił sobie wtedy, że więcej nie dopuści do tego, by raz zdobytą władzę komukolwiek oddać.

- I chyba dopiął swego. Po niekwestionowanym zwycięstwie wyborczym w 2010 roku wprowadził wiele reform konstytucyjnych, które miały zagwarantować jego środowisku politycznemu wpływy, nawet jeśli Fidesz straci władzę.

- Dokładnie. De facto udało mu się znieść trójpodział władzy gwarantujący kontrolę nad rządem. Scentralizował władzę, nie tylko obsadzając swoimi ludźmi wszystkie instytucje, ale także zmieniając ich kompetencje. Tak było choćby z Sądem Konstytucyjnym czy Sądem Najwyższym. Parlament z kolei stał się fabryką ustaw napisanych na obraz i podobieństwo Orbána. Do tego tak zmanipulował system wyborczy, by działał on na korzyść Fideszu. Dowodem na to fakt, że w 2014 roku zdobył większość konstytucyjną, zdobywając mniejszą liczbę głosów niż w przegranych przez jego partię wyborach z 2002 i 2006 roku. Zrobił nawet coś gorszego niż to.

- Czyli?

- Owszem, w wielu kluczowych sprawach wprowadził zasadę większości 2/3 głosów, co sparaliżuje pracę przyszłych rządów węgierskich. Sam chwalił się, że dzięki wprowadzonym przez siebie zmianom związał ręce dziesięciu kolejnym rządom - czyli de facto określił węgierską politykę na kolejne 40 lat!

- Jak to w praktyce ma wyglądać?

- Dzięki Orbánowi mamy trzy rady budżetowe - obsadzone oczywiście przez jego ludzi - które mają prawo weta w kwestii przyjętego przez parlament budżetu. Nawet jeśli większością 2/3 przyjmie on budżet, to stronnicy Orbána mogą to zablokować i jeśli do tego dojdzie, prezydent - obecnie też człowiek Orbána - ma prawo rozwiązać parlament i rozpisać nowe wybory. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy Fidesz straci władzę - nowy rząd będzie po prostu ubezwłasnowolniony.

- Polscy wyznawcy Orbána przymykają na to wszystko oczy. Nie widzą, że przez te wszystkie lata nie przeprowadził niczego pozytywnego, prócz umacniania narodowego konserwatyzmu czy obrony rzekomych interesów narodowych przed wyimaginowanymi mackami Brukseli. Ale z tego, co pan mówi, Orbán to żaden ideolog, ale zwykły pragmatyk, żeby nie powiedzieć - koniunkturalista, który dba tylko o utrzymanie władzy.

- Tak właśnie jest. Dla władzy gotowy jest na wszystko. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że nie miałby problemów, by zostać zatwardziałym lewicowcem, jeśli tylko okazałoby się, że takie są nastroje społeczne.

Najnowsze