Kaczyński boi się Ziobry?! Te słowa Trzaskowskiego spowodują popłoch w PiS. TYLKO U NAS

„Super Express”: - Najnowsze sondaże pokazują dramatyczny spadek poparcia dla PiS. PO jednak nie rośnie. Im mniej robicie, tym gorzej dla partii Jarosława Kaczyńskiego?

Rafał Trzaskowski: - Oczywiście, PiS przegrywa przede wszystkim sam z sobą i swoją kompletnie nieracjonalną polityką. Opozycja jest od tego, żeby PiS punktować. W dzisiejszej rzeczywistości nie łatwo robić to w sposób w pełni efektywny, gdy PiS niszczy wszelkie zasady parlamentaryzmu, pacyfikuje pokojowe demonstracje, a samorządowcy są gnębieni przez cały aparat państwa. Wypełniamy jednak swoją rolę najlepiej jak umiemy w tych niesprzyjających okolicznościach.

- Nie jest tak, że postanowiliście nie przeszkadzać PiS w samozniszczeniu, bo tylko moglibyście im pomóc swoją aktywnością? Takie głosy z PO dochodzą.

- Ja się z takim podejściem nie zgadzam. Jeżeli ktoś uważa, że nie należy przekonywać wyborców, szykować się do kolejnych wyborów, wyciągać wniosków z własnych porażek, przyznawać się do błędów i tworzyć atrakcyjnego dla wyborców programu, to dla mnie jest to niepoważna strategia, która może się na opozycji zemścić.

- A zgadza się pan ze strategią Grzegorza Schetyny, który znów nawołuje do zjednoczenia się opozycji pod jednym sztandarem, by w ten sposób pokonać PiS?

- Takiego postępowania nie dyktuje strategia Grzegorza Schetyny, ale zdrowy rozsądek. Od wielu miesięcy sam mówię, że opozycja musi się porozumieć i wystawić jedną listę, zachowując swoją niezależność, bo to konieczne, by wygrać wybory. Jeśli opozycja pójdzie do wyborów w kilku blokach, to nawet z osłabionym PiS będzie nam trudno wygrać.

- Czy jednak pluralizm oferty opozycji nie przyciągnie do niej więcej wyborców niż wspólna lista?

- Nie chodzi o tworzenie jednej partii, ale jednej listy, na której będzie i PO, i ruch Hołowni, PSL, Lewica oraz nowi ludzie. Każdy może sobie wybrać, na kogo na takiej liście chce zagłosować. Ważne jest to, że system D’Hondta jest bezwzględny. Mogą być najwyżej dwa bloki opozycyjne. Jeśli będzie ich więcej, trudno będzie nam z PiS wygrać.

- Podziela pan przekonanie wielu kolegów z opozycji, że opór PiS przeciwko powiązaniu funduszy europejskich z praworządnością, to krok ku wyjściu Polski z UE?

- Ważyłem słowa i jeszcze dwa lata temu nie użyłbym z pełnym przekonaniem słowa polexit. Dziś jednak widać, że Kaczyński bojąc się Ziobry i dla wewnętrznej wojenki z nim ryzykuje zablokowanie lub opóźnienie wejścia w życie funduszy, na które czeka cała Europa, by radzić sobie z koronawirusem i recesją. Może się to skończyć tym, że Polska dostanie mniej pieniędzy z Unii, a jako kraj będziemy w niej jeszcze bardziej marginalizowani. W konsekwencji PiS zacznie wszystkich przekonywać, że nie opłaca nam się członkostwo we Wspólnocie.

- Wierzy pan, że PiS się na Unię obrazi i zacznie mówić o wyjściu z niej? Jasne, mamy Zbigniewa Ziobrę, który wyrasta na czołowego eurosceptyka, ale mamy też Mateusza Morawieckiego, który rozumie, dlaczego warto być w UE.

- Skoro tak, to czemu Mateusz Morawiecki, mimo że jest premierem, nie podejmuje racjonalnych decyzji, ale uczestniczy w spektaklu, który zgotował nam Ziobro z Kaczyńskim? Nie wierzę, że Morawiecki ma poważny wpływ na strategię rządu w tym zakresie. To nie on podejmuje najważniejsze decyzje. Robi to Kaczyński, który dawno stracił kompletnie jakikolwiek kompas polityczny i prowadzi swój obóz polityczny na ścianę.

- Pan mówi, że groźba weta to element wojny w PiS. PiS przekonuje, że broni polskiej suwerenności przed tymi ciemnymi siłami w UE, które chcą zniszczyć nasz kraj. Rzeczywiście, suwerenność jest na szali w sporze o praworządność?

- Pytanie, co rozumiemy pod słowem suwerenność. Jeśli PiS rozumie suwerenność jako prawo do łamania traktatów i niewypełniania podstawowych zasad elitarnego klubu, którego jest członkiem, czyli przyzwolenie na upolitycznianie sądów i powoływanie w wymiarze sprawiedliwości izby dyscyplinarnej złożonej z ludzi bez żadnego autorytetu, którzy ze względów politycznych będą komuś zabierać immunitet, to oczywiście, że w Unii nie ma i nie będzie na to zgody. Jeśli PiS te podstawowe zasady chce łamać, to niech się decyduje na opuszczenie Unii.

- PiS przekonuje, że opuszczać Unii nie chce, ale chce Unii takiej, jaka była kiedyś. I weto to walka o taką Wspólnotę.

- Problem polega na tym, że walcząc o swoją wizję Unii, może za pomocą weta zablokować wieloletni budżet. Ale w przypadku Funduszu Odbudowy to mu się nie uda. Nawet jeśli PiS stanie w tej sprawie okoniem, to pozostałe państwa członkowskie w trybie międzyrządowym ten instrument, który opiewa na bilion euro, wprowadzą w życie. Bez Polski, co byłoby dla nas katastrofą. Cała Unia miałaby pieniądze na odbudowę gospodarki po kryzysie, a my byśmy się tych pieniędzy pozbawili.

- Beata Kempa mówi, że nie ma co fetyszyzować pieniędzy z Unii, bo to nie one budowały nasz potencjał jako kraju.

- Nie będę komentował słów pani, która nie ma zielonego pojęcia o tym mówi. Jeżeli jest jakikolwiek poważny polityk PiS, który twierdzi, że obejdziemy się bez 30 mld euro i jako jedyni w UE możemy się obejść bez instrumentów, pozwalających wyjść z kryzysu, to taka postawa niczym się nie różni od decyzji władz komunistycznych, które po wojnie odmówiły funduszy z Planu Marshalla? To dokładnie taka sama logika.

- Politycy PiS tłumaczą jednak, że powiązania funduszy z praworządnością nie ma w traktatach i nikt nie będzie nam bezprawnie łamał kręgosłupów. Bronią więc unijnej praworządności. Nie mają racji?

- Nie ma tego rozwiązania w traktatach, ale rozporządzenie im nie przeczy. Jeżeli ktoś nie respektuje podstawowych zasad UE dotyczących sądów, to nie można liczyć, że ten klub będzie chciał trzymać takiego członka w swoim gronie. Prosta rzecz: Unia musi mieć gwarancję, że jeśli jakaś firma z kraju członkowskiego wejdzie w konflikt z firma jakiegoś pisowskiego aparatczyka, to sąd rozstrzygnie ten spór w sposób niezależny, a nie na rozkaz polityka PiS wyda uprzywilejowujący go wyrok. Unia nie może też sobie pozwolić na to, by w wypadku defraudacji unijnych środków, sądy nie mogły tego niezależnie zbadać. Jeśli bogatsze kraje w imię solidarności chcą wspierać biedniejsze swoimi pieniędzmi, to mają prawo żądać gwarancji utrzymanie podstawowych zasad w państwie, które z tych pieniędzy będzie korzystać. Jeśli ich nie przestrzegamy, to w konsekwencji znaczy to, że łamiemy traktaty i wychodzimy z UE.

- PiS przekonuje, że tacy jak pan to współczesna targowica. Zamiast stać po stronie polskiego rządu, stoi pan po stronie przemocowego Zachodu. Czuje się pan zdrajcą polskiej sprawy?

- Rzeczywiście, nie stoję po stronie Sasina, Kempy i Kaczyńskiego. Stoję po stronie warszawianek i warszawiaków oraz naszego miasta, które potrzebuje pieniędzy na inwestycję, odbudowę i wyjście z kryzysu. Na pewno ci, którzy mnie wybrali, rozumieją taką postawę. Nie ma zgody na wspieranie rządu, podejmującego nieracjonalne i samobójcze decyzje tylko dlatego, że Kaczyński boi się Ziobry. Mnie kompletnie nie interesuje, kogo boi się Kaczyński i przez kogo jest szantażowany. Dla mnie ważny jest interes Warszawy i Polski, byśmy w tym trudnym momencie mieli pieniądze na odbudowę kraju i miasta po recesji.

- Pan w ogóle w weto polskiego rządu wierzy?

- Do tej pory zawsze był to tylko wewnętrzny teatrzyk, z którego nic nie wynikało. Mam nadzieję, że tak będzie i tym razem.

Rozmawiał Tomasz Walczak