Wideo
Pogoda
Quizy
„Super Express”: – Kiedy się to wszystko zaczęło?
Iwan Krastew: – Wtedy, kiedy upadł mur berliński, opozycja w Polsce cieszyła się z sukcesu w wyborach w 1989 r., a Związek Radziecki dożywał swoich ostatnich chwil.
– Jarosław Kaczyński czy Viktor Orban, jakich dziś znamy, to dzieci końca zimnej wojny?
– Polityka tożsamości, która święci dziś triumfy w Europie Środkowej, jest może niezbyt estetyczną, ale naturalną reakcją na dyktat liberalizmu i jego uniwersalizmu, który przyniósł koniec zimnej wojny. Gdy upadł komunizm, wydawało się, że zwycięski liberalizm Zachodu jest jedyną możliwą ideologią. Na dłuższą metę nie dało się jednak tego monopolu utrzymać. Ludzie potrzebują możliwości wyboru, a przynajmniej poczucia, że taki wybór mają. Populiści w Polsce czy na Węgrzech odrzucają uniwersalizm wpisany w ideologię liberalizmu jako partykularyzm bogatych.
– Co pan przez to rozumie?
– W latach 90. liberalizm z jego uniwersalizmem był uważany za ideał normalności, do którego dążyli wszyscy reformatorzy w byłym bloku wschodnim. Taki był wtedy klimat intelektualny. Etniczny nacjonalizm, który dziś z taką siłą dochodzi do głosu, kojarzył się wtedy z krwawymi wojnami w Jugosławii, a wychodzące poza ramy narodowe ideały liberalizmu były chętnie eksportowanie na wschód przez Unię Europejską. I choć lokalne liberalne elity ochoczo przyjęły język uniwersalnych praw, straciły kontrolę nad symboliką narodową i narracjami narodowymi. W tę próżnię weszli ich nacjonalistyczni przeciwnicy. Jednoczenie Europy po zimnowojennych podziałach wzięło sobie za wzór zjednoczenie Niemiec, a to stworzyło wiele problemów.
– Dlaczego?
– Naśladowanie Niemiec w ich drodze od totalitaryzmu do liberalnej demokracji oznaczało radykalne odrzucenie etnicznego nacjonalizmu. W przypadku Niemiec takie odrzucenie było logiczne, wziąwszy pod uwagę potworności, za które odpowiadał niemiecki nacjonalizm w swoim nazistowskim wcieleniu. Podobnie jak niemieckie elity liberałowie z Europy Środkowej pochłonięci byli szczerą dyskusją na temat historycznych win swoich narodów, ale w tym samym czasie lokalna prawica skupiała się na niezasłużonym cierpieniu, które spotkało ich kraje, i podkreślaniu roli ofiary.
– To naśladowanie Niemiec okazało się więc zgubne dla liberałów i budowało prawicowy populizm do momentu, kiedy ten czy to w Polsce, czy na Węgrzech zdobył władzę?
– W ogóle proces transformacji ustrojowej, który liberałowie sprowadzili do imitacji modelu politycznego i ekonomicznego, okazał się działać przeciwko nim. Kaczyński czy Orban odrzucają tę imitację jako sprzeczną z duchem narodowym, podważającą narodową tożsamość, a nawet jej zagrażającą. Uważają, że liberalne wartości, które promowano w pakiecie z instytucjami politycznymi i gospodarczymi, są nie do pogodzenia z tradycyjnymi wartościami, które stanowią o tożsamości Polaków czy Węgrów.
– A nie są? Skoro dla konserwatystów Polak to katolik, to popieranie związków tej samej płci czy aborcji jest sprzeczne z wiarą, a co za tym idzie z tożsamością narodową.
– PiS ma rację, że nikt nie może narzucać innym społeczeństwom swoich wartości, ale wartości nie są czymś stałym i zmieniają się tak samo jak społeczeństwa. Kaczyński i jego ludzie próbują nas zmusić do uwierzenia w to, że spadająca liczba młodych ludzi, którzy chodzą co niedziela do kościoła, czy osoby LGBT na ulicach Warszawy to wina „moralnego imperializmu” Unii Europejskiej.
– Albo zbłądzenia tej części Polaków, którzy nie rozróżniają już dobra od zła. Dynamika współczesnego świata – wierzą w PiS i okolicach – sprawia, że tracą oni moralną busolę.
– Społeczeństwa zmieniają się, bo zmienia się sposób, w jaki żyjemy. Polacy nie wierzą w to samo, co ich przodkowie 100 lat temu. Tożsamość narodowa to nie jest coś, co znajdziesz w czasie dysekcji ciała i ducha. I owszem, różne społeczeństwa mają rację, podkreślając różnice między sobą. Niemniej uważam, że to urojenie, iż fundamentem Zachodu w ogóle, a Unii Europejskiej w szczególności może być wiara w „liberalizm dla liberałów, kanibalizm dla kanibali”. Zresztą stosunek środkowoeuropejskich populistów do Zachodu jest jednak paradoksalny. Świetnie uchwycił go Krzysztof Kieślowski w drugiej części „Trzech kolorów”. Jego „Biały” doskonale pokazuje mieszankę uwielbienia i niechęci, którą wobec Zachodu odczuwało wielu mieszkańców regionu w dekadach po upadku komunizmu.
– Co Kieślowski mówi nam o tej skomplikowanej relacji?
– Bohater filmu, Karol, fryzjer mieszkający w Paryżu, zostaje porzucony przez swoją młodszą francuską żonę z powodu niedopełnienia obowiązków małżeńskich. Jego impotencja u Kieślowskiego staje się symbolem Wschodu uwięzionego w wygórowanych oczekiwaniach Zachodu po 1989 r. Załamany i bez grosza przy duszy Karol przez cały czas ma jednak obsesję na punkcie byłej żony. Wraca do Warszawy w walizce kolegi i szuka sposobu, by zemścić się na niej za swoje upokorzenie i sprawić, by poczuła się równie bezradna i samotna jak on w Paryżu. Udaje mu się to. Była żona trafia do polskiego więzienia, a on orientuje się, że nadal ją kocha i nie wyobraża sobie życia bez niej. Wschód zemścił się za arogancję i brak wrażliwości Zachodu tylko po to, by uświadomić sobie, że Zachód nadal jest dla niego jedynym punktem odniesienia.
– Wziąwszy pod uwagę frustrację Zachodu wobec polityki Kaczyńskiego czy Orbana, zemsta chyba się udała.
– Wzrost popularności nieliberalnych polityków w rodzaju Kaczyńskiego czy Orbana oznacza powrót do polaryzacji i bardziej konfrontacyjnego stylu uprawiania polityki, co samo w sobie niekoniecznie musi być czymś negatywnym. Obaj nie patrzą już na zachodnie demokracje liberalne jako na wzór do naśladowania, ale uważają siebie za wzór, który inni będą chcieli naśladować. Znajomy historyk przypomniał mi ostatnio, że w Biblii znajdziemy dwa różne wyobrażenia raju. W jednym jest on ukazany jako miejsce, gdzie lew i owca pokojowo przebywają w nim obok siebie. W drugim to miejsce, w którym owca staje się lwem. Dla populistów ta druga wizja raju jest tą, do której dążą.
– Ta wizja dla wyborców Kaczyńskiego czy Orbana jest tak atrakcyjna?
– Prawdziwy urok liberalnej demokracji polega na tym, że po raz pierwszy w dziejach przegrani w walce o władzę nie muszą bać się porażki. Oznacza ona po prostu, że przegrupowujesz siły i szykujesz się do następnych wyborów, a nie jesteś zmuszony – jak to znamy z historii – do udania się na emigrację czy zejścia do podziemia, a twój majątek jest konfiskowany przez zwycięzców. Rzadko się jednak wspomina o tym, że dla wielu wygranych to wcale nie zaleta, ale wada ukryta liberalnej demokracji: nigdy nie daje ona szansy na pełne i ostateczne zwycięstwo. To brak poczucia zwycięstwa sprawia, że wielu jest wściekłych na reżimy liberalne. Część atrakcyjności populistów wynika z obietnicy jednoznacznego zwycięstwa. To przemawia do tych, którzy uważają podział władzy, tak hołubiony przez liberałów, nie jako sposób na kontrolę rządzących, ale alibi dla elit, by nie wywiązywać się z wyborczych obietnic.
– Nigdy więcej „imposybilizmu”, jak nazywa to Jarosław Kaczyński?
– Dokładnie. Stąd nieustanne próby populistów rozmontowania mechanizmów kontroli i równowagi władz i objęcia kontrolą niezależnych instytucji, takich jak sądy, banki centralne, media czy instytucje społeczeństwa obywatelskiego. Ale populiści to nie tylko bezwzględni zwycięzcy, lecz także żałośni przegrani. Problem z uznaniem przez Donalda Trumpa swojej porażki to najlepszy na to przykład. Przekonanie populistów, że są reprezentantami większości sprawia, że tak trudno zaakceptować im przegraną. Ma to bardzo niebezpieczny wymiar dla demokracji, ponieważ rosnąca liczba kontestowanych wyborów sprawia, że rodzi się wśród wyborców przekonanie, że wybory są uczciwe tylko wtedy, gdy wygrywają nasi.
– Populizm karmi się także tym, że po 1989 r. za warunek konieczny do zaistnienia demokracji uznano istnienie nieregulowanego rynek. Wolny rynek miał oznaczać wolne społeczeństwo. Problem polega jednak na tym, że odrzucając neoliberalizm jako uderzającą w słabszych ideologię, wielu odrzuca też demokrację.
– Pandemia koronawirusa to jasny sygnał, że czas przemyśleć relacje między rynkiem a demokracją, między konkurencją a współpracą. Obrona liberalnej demokracji oraz obrona liberalnych wartości nie muszą oznaczać bezkrytycznej obrony liberalnej polityki lat 90. czy początku lat 2000. Czasami najlepszą obroną liberalizmu jest to, by wymyślić go na nowo.
Rozmawiał Tomasz Walczak
i
