Leszek Miller: Smród w pałacu sprawiedliwości [WYWIAD]

„Super Express”: – Zaskoczyła pana afera w Ministerstwie Sprawiedliwości?
Leszek Miller: – Po Zbigniewie Ziobrze nie spodziewam się zbyt wiele. Andrzej Lepper opowiadał mi o takim spotkaniu, w którym brali udział m.in. on i Ziobro, na którym zastanawiano się nad zatrzymaniem mojego syna. Żeby „przez młodego dojść do starego”.
– Czyli afera nie zaskoczyła.
– Jednak zaskoczyła. To przecież Ministerstwo Sprawiedliwości. Owszem, takie rzeczy się zdarzają na całym świecie, ale w jakichś służbach specjalnych. Skrycie. Tam, gdzie poluje się na przeciwników, ale w demokratycznym układzie i w takim resorcie?! Ugo Betti u schyłku II wojny światowej napisał taką sztukę „Trąd w pałacu sprawiedliwości”. Opisał tam atmosferę i unoszący się zapach zdechłej myszy. Nasz pałac ma jeszcze gorszy zapach.
– PiS mówi, że to nie jest afera PiS, ale afera kasty sędziowskiej, która walczy sama ze sobą.
– Desperackie tłumaczenie. Stworzenie w ministerstwie grupy, która za państwowe pieniądze zajmuje się hejtem i stalkingiem wobec sędziów, którzy nie zgadzają się z kierunkiem polityki rządu. W normalnym kraju powinno się to skończyć odejściem odpowiedzialnego za resort ministra. A może nawet upadkiem rządu.
– To dlaczego minister nie odchodzi?
– Powody mogą być różne. Podejrzewam, że dwa są najważniejsze. Jego odejście mogłoby naruszyć układ sił w PiS, spowodować tarcia w okresie kampanii. Dodatkowo jego wiedza o obozie prawicy jest tak duża, że lepiej go mieć pod ręką.
– Ta afera zaszkodzi PiS?
– Obawiam się, że nie. Dla twardego elektoratu będzie to jeszcze jeden dowód na to, jak przeżarty zgnilizną jest stan sędziowski. Ciekawe, jak się zachowa ten elektorat wędrujący. Czy niezdecydowani zareagują? Czy ci, którzy machnęli ręką i 13 października chcieli zostać w domu, uznają, że jednak PiS przesadził i to organizowanie hejtu to za dużo?
– Wszystko to niby takie groźne, ale zostawianie takich śladów i taka wpadka przypomina raczej gang Olsena.
– Cóż, nie przewidzieli femme fatale. Kobieta, która chce się zemścić, jest zawsze groźna.
– Lewica zyska na tej wpadce PiS? Mam wrażenie, że nie bardzo ma pomysł, bo PiS przejął część lewicowego programu gospodarczego...
– Ten proces zaczął się jakiś czas temu i nie tylko w Polsce. Nie ma już właściwie partii bez programu socjalnego. Zżymam się jednak, kiedy słyszę, że PiS to lewica.
– Oni również.
– Nie należy mylić rozdawnictwa z lewicową polityką społeczną. To mają być transfery, ale punktowe, do rodzin lub grup będących w potrzebie. Populistyczne rozdawnictwo wszystkim po równo nie znaczy, że jest to sprawiedliwe. Choć wygląda to na prymitywną lewicowość. Z PiS można jednak wygrać.
– Jak?
– Stawiając na bardzo istotne kwestie, jak np. służba zdrowia, albo pokazując jeszcze coś innego. Dlaczego panów zdaniem marszałek Kuchciński musiał odejść?
– Jak to dlaczego? Mówiono o tym na konferencji: dlatego, że był dobrym marszałkiem i dlatego, że nie złamał prawa.
– Kwestia nadużywania stanowisk, pewnej pazerności władzy, bolą elektorat PiS najbardziej. Trzeba to uwypuklać. Były dwa duże wahnięcia w sondażach PiS. Pierwsze po słynnym wystąpieniu Beaty Szydło, że „te nagrody się należały” i drugi raz przy okazji samolotów Kuchcińskiego. To wrażliwy punkt. PiS wyczuł jednak też coś ważnego.
– Co?
– Przeprowadził „rewolucję godnościową”. Patriotyzm, który często zahacza o nacjonalizm, ale także dumę np. z życia na prowincji. Przeciwstawienie się tzw. elitom. To jest, niestety, groźne, ale wina jest oczywiście po obu stronach. Przez lata było wiele elementów lekceważenia prowincji, ludzi, którzy są ubożsi. To problem całej Europy. Okazywanie „lepszości” wyższych klas nie mogło pozostać bezkarne. Dlatego tak łatwo jest dziś populistom.
– Wszyscy już SLD pochowali i okazuje się, że przedwcześnie. Jest pan dumny z Czarzastego? Zwasalizował całą resztę lewicy?
– Nie sądzę, żeby to była jakaś cyniczna gra. Ten start z list SLD był trochę przymusem. Czarzasty chciał uniknąć walki o próg 8 proc, co jest rozsądne. I trzeba się było oprzeć na bycie realnym, jakim jest SLD, a nie na bytach wirtualnych.
– I byty wirtualne startują zgodnie z SLD.
– To dobrze, choć przecież jeszcze jakiś czas temu pani Zawisza z Razem nie chciała podawać ręki panu Czarzastemu, a dziś jest pełnomocnikiem komitetu wyborczego SLD... Ciekawe czasy. Kukiz, który mówił, że PSL to „zorganizowana grupa przestępcza” dziś zgłosił akces do tej grupy...
– Bo nawet jeżeli to „grupa przestępcza”, to przynajmniej zorganizowana. Czego o Kukiz’15 powiedzieć się nie da.
– I nawet przepraszał PSL. Przyznam, że skoro Czarzasty przepraszał za złe słowa wypowiedziane pod adresem Razem i Biedronia, to oczekiwałbym podobnych słów wobec SLD. Trochę to jednostronne.
– Włodzimierz Czarzasty ma lepszą rękę do współpracowników niż pan, skoro wraca z lewicą do Sejmu?
– Mnie też niewiele zabrakło, pół punktu procentowego...
– Tak, ale pan się osłabił Barbarą Nowacką i Magdaleną Ogórek.
– Zawsze szef ponosi odpowiedzialność. Rzeczywiście pani Nowacka zdecydowanie przegrała kluczową konfrontację w debacie z Zandbergiem. Choć splot okoliczności jednak ma duże znaczenie. Gdyby PSL nie wyszedł z Koalicji, to zapewne SLD by w niej pozostało. Nie byłoby tej koalicji lewicy.
– I wśród kandydatów tej koalicji nie ma Moniki Jaruzelskiej.
– To błąd. To jedyna radna lewicy w Warszawie, miała doskonały wynik i wzmacniałaby Lewicę. Nie wiem o co tam poszło, ale powinna kandydować z lewicowej koalicji.
– Pan zaczyna nowy etap jako europoseł w Brukseli.
– I powiem panom, że te wszystkie ankiety, formularze, załączniki pokazują, jak niewielką mamy w porównaniu z Europą biurokrację. I na pierwszym posiedzeniu frakcji socjalistów poproszono mnie bym przewodniczył obradom. Ciekaw byłem dlaczego i wytłumaczono mi, że... należę do seniorów. Cóż, czas płynie. Jestem jednak w tej komisji, w której chciałem być: rynku wewnętrznego i konsumentów. I będziemy walczyć z koncernami, które wykorzystują konsumentów. Idziemy na wojnę z podłymi kapitalistami i wielkimi koncernami.
Rozmawiali Mirosław Skowron i Tomasz Walczak