Marcin Kierwiński w programie "Więc jak?": Wałęsa jak Kmicic

2016-03-02 3:00 Rozmawiał Sławomir Jatrzębowki
Marcin Kierwiński gościem Sławomira Jastrzębowskiego w programie Więc jak?
Autor: Paweł Dąbrowski Marcin Kierwiński gościem Sławomira Jastrzębowskiego w programie "Więc jak?"

"Super Express": - Wczoraj obchodziliśmy Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec tego święta? Marcin Kierwiński: - PO głosowała za ustanowieniem 1 marca Dniem Żołnierzy Wyklętych, ponieważ wielu żołnierzy podziemia antykomunistycznego to bohaterowie, o których należy pamiętać i wspominać ich zasługi. Natomiast zwracam uwagę, że...

"Super Express": - Wczoraj obchodziliśmy Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec tego święta?

Marcin Kierwiński: - PO głosowała za ustanowieniem 1 marca Dniem Żołnierzy Wyklętych, ponieważ wielu żołnierzy podziemia antykomunistycznego to bohaterowie, o których należy pamiętać i wspominać ich zasługi. Natomiast zwracam uwagę, że wiele tych życiorysów nie jest jednoznacznych, zresztą jak cała polska historia. Trzeba to potrafić rozróżnić i w sposób rzetelny ocenić.

- IPN wszedł do domu gen. Jaruzelskiego i szuka tam teczek. To dobrze czy źle?

- Dobrze, że IPN szuka teczek, natomiast źle, że zdarzyło się to tak późno.

- IPN powinien wejść do domu Jaruzelskiego jeszcze za jego życia?

- Jeżeli były jakiekolwiek sygnały, że gen. Jaruzelski przechowuje takie teczki, to IPN powinien wejść do jego domu już wcześniej. A dlaczego IPN akurat teraz zdecydował się na taki krok, jest to co najmniej zastanawiające. Po tym, co znaleziono w domu Kiszczaka, wiemy, że temat teczek wrócił i rozgrzewa opinię publiczną. Więc oczekiwałbym od IPN dobrej, fachowej wiedzy i profesjonalnego działania. Wrócę jeszcze do zdarzeń z zeszłego tygodnia. Wtedy IPN z jednej strony opublikował teczki znalezione u Kiszczaka, a z drugiej strony mówi, że dopiero będą one badane przez grafologów, by sprawdzić, czy nie były fałszowane. To skrajnie nieprofesjonalne zachowanie.

- Skoro IPN miał teczki, to ich ukrywanie przyniosłoby podejrzenia o chęć zatajenia prawdy.

- Z drugiej strony ich pokazanie narażało na oskarżenia o naruszanie cudzych dóbr osobistych. Przyzna pan, że pierwszą, warsztatową kwestią jest przebadanie, czy te teczki są autentyczne. Najpierw należało zlecić analizę grafologiczną...

- Ale wtedy do tej pory byśmy nic nie wiedzieli!

- Ale wiedza byłaby potwierdzona, to podstawa w badaniu dokumentów - najpierw sprawdzenie autentyczności dowodów, potem analiza. Nie wiem, jakie są procedury IPN w tym zakresie. Natomiast wiem, że jeżeli te teczki dotyczą jednej z ikon przemian w tej części Europy, to trzeba postępować bardzo delikatnie. Obawiam się, że prezes IPN, którego kadencja dobiega końca, usiłuje zdobyć dodatkowe punkty w walce o reelekcję.

- Prezes wybrany w czasach rządów PO-PSL chce pokazać, że nie jest taki zły i powinien zostać na drugą kadencję?

- Stawiam pytanie. Nie można jednego dnia komunikować, że to oryginalne dokumenty, a drugiego dnia stawiać pytania, czy te dokumenty nie są przypadkiem sfabrykowane.

- Może to kwestia procedury?

- Wolałbym, żeby najpierw wszystko zostało sprawdzone, a dopiero potem opublikowane.

- Wtedy do dziś nie wiedzielibyśmy, co jest w teczkach.

- A co teraz wiemy?

- Wiemy, że znaleziono zobowiązanie do współpracy podpisane imieniem i nazwiskiem Lecha Wałęsy.

- Tylko nie wiemy, czy to nie jest fałszywka SB. Ja tego nie przesądzam. Ale chciałbym, aby tego typu dokumenty były obudowane rzetelnym komentarzem historyków.

- Twierdzi pan, że gen. Kiszczak trzymał w swoim domu teczki TW o pseudonimie Bolek z fałszywymi dokumentami? Po co miałby to robić?

- Jeżeli te dokumenty są prawdziwe i pochodzą z lat 70., to po co SB przygotowywała w latach 80. prowokację wymierzoną w Lecha Wałęsę, która miała uniemożliwić przyznanie mu Pokojowej Nagrody Nobla? Przecież mieli na talerzu gotowe materiały, dziwne, nieprawdaż?

- Ale poznał pan przynajmniej część zawartości tych teczek. I jak pan myśli, Lech Wałęsa był w latach 70. uwikłany w jakąś formę współpracy z SB czy też myśli pan, że nic nie wiadomo, a pieniądze mógł zdobywać ciągłym wygrywaniem w totolotka?

- Przede wszystkim Lecha Wałęsę trzeba oceniać całościowo. Przez pryzmat lat 70., 80. i 90. W latach 80. był postacią niezłomną, zmienił historię tej części Europy. Gdy przebywał na internowaniu w Arłamowie, nie godził się na żadne sugestie związane z jego ewentualną współpracą. Jeżeli chodzi o lata 70., to warto przytaczać fakty. Lech Wałęsa mówił, że miał pewien epizod kontaktu z SB...

- Ja już się gubię w tym, co mówi Lech Wałęsa, który ma 146 różnych wersji wydarzeń.

- Fakt jest taki, że o swoich kontaktach z SB mówił swoim współpracownikom, co oni poświadczają. Nawet jeśli zbłądził w latach 70., to jest typowym, pozytywnym polskim bohaterem, jak choćby Kmicic.

- Ale Kmicic potrafił się przyznać...

- Tylko nie wiemy, jaki charakter miały kontakty Wałęsy z SB. To, że SB interesowała się Wałęsą, nie oznacza, że zgodził się on na współpracę.

- Ofiary Lecha Wałęsy mówią, że te donosy bardzo im zaszkodziły.

- Te osoby są już przekonane, że to był Wałęsa? Ja nie jestem. Jest pewne określone środowisko polityczne, które od lat 90. stara się za wszelką cenę przekonywać, że zmiany, jakie zaszły w Polsce w okresie ostatnich 26 lat, to zmiany, które odbywały się pod parasolem SB. To absurdalna teza. Zmiany, bez rozlewu krwi, obalające system komunistyczny miały być wprowadzane przez komunistycznego generała? To niepoważne.

- W Polsce maszeruje KOD. I wy podpinacie się pod te marsze, zamiast zorganizować swoje. Dlaczego?

- Maszerujemy z ludźmi, którzy spontanicznie gromadzą się, aby pokazać, że nie podoba im się to, co dzieje się teraz w Polsce. To spontaniczne, obywatelskie marsze i dlatego na nich jesteśmy. Dobrze, że te marsze są organizowane, że nie są inicjatywą polityczną, tylko oddolną.

- Jak to nie są inicjatywą polityczną? Przecież ja tam widzę polityków, choćby Schetynę, Petru czy Nowacką.

- Jesteśmy wszędzie tam, gdzie ludzie się spontaniczne gromadzą i pokazują, że są społeczeństwem obywatelskim. 100 dni rządów PiS to 100 dni demontowania państwa polskiego, to 100 dni ukradzione Polsce i Polakom. I na to nie może być zgody. Na tych marszach są ludzie, którzy chcą realnie uczestniczyć w dialogu społecznym w Polsce. A są z tego dialogu wykluczani, choćby nieodpowiedzialnymi, nieustannie dzielącymi Polaków wypowiedziami prezesa Kaczyńskiego o "gorszym sorcie".

- Nie jest tak, że wy robicie to samo, tylko á rebours?

- Nikt z polityków PO nie atakuje wyborców PiS. My atakujemy złe poczynania rządu i będziemy to robić, bo taka jest rola opozycji.

- Dojrzeliście do koalicji z Ryszardem Petru?

- W opozycji nie zawiązuje się koalicji, natomiast współpracujemy w kwestiach fundamentalnych.

- Co was łączy oprócz niechęci do PiS?

- To nie jest niechęć do PiS, tylko sprzeciw wobec demontażu państwa. Co do innych łączących nas rzeczy, to ciężko mi je wskazać, bo nie wiem, jakie są rzeczywiste poglądy pana Petru.

- Złośliwi mówią, że ma on po prostu poglądy bankowe.

- Nie będę wpisywał się w chór złośliwców. Natomiast Nowoczesna nie przedstawiła jeszcze swojego programu.

- Dlaczego PO nie przedstawiła programu 500 zł na dziecko?

- Pieniądze na politykę prorodzinną przeznaczaliśmy w inny sposób. Nie poprzez przekazywanie środków bezpośrednio do rodzin, a poprzez tworzenie całego systemu - choćby poprzez roczny urlop rodzicielski, ulgi w PIT, budowę żłobków i przedszkoli czy "becikowego" w wysokości 1000 zł dla każdej matki. Wyborcy zdecydowali, że do tego systemu trzeba dodać świadczenie 500 zł, i to też rozumiemy. Partia, która to obiecała, powinna się z tego wywiązać. Nie może być tak, że ten program wyklucza 3 mln polskich dzieci.

- Jak pan ocenia wizytę CBA w domu byłego ministra sportu Andrzeja Biernata?

- Ta sprawa zaczęła się jeszcze w zeszłym roku, nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że się toczy. Dziwi mnie to, że po 6 miesiącach ciszy w tej sprawie CBA nagle przypomina sobie o niej. I to wówczas, gdy rząd PiS ma poważne problemy z opinią Komisji Weneckiej. Nie wierzę w przypadki.

ZOBACZ: Wałęsa: Nie jestem "Bolkiem"! Sprawdźcie mnie na wykrywaczu kłamstw

Najnowsze