Mur berliński nie upadłby, gdyby nie 4 VI w Polsce

"Super Express": - Co pan myślał 20 lat temu - 4 czerwca 1989 r. - kiedy w Polsce odbyły się półwolne wybory?

Joachim Gauck: - Byłem szczęśliwy. Fakt, że rządzący komuniści zostali zmuszeni, by po raz pierwszy od pół wieku oddać część swej władzy i podzielić się nią z Solidarnością, był czymś niebywałym. Polacy wykazali się wielką odwagą. Po Niemcach trudno się było wówczas tego spodziewać, nie było zresztą ku temu przesłanek. Dlatego byłem bardzo zaskoczony, gdy jesienią także u nas sprawy przyjęły podobny obrót. Niemcy zarazili się odwagą od Polaków.

- Kiedy pojawiła się świadomość, że czerwiec może oznaczać rychły upadek komunizmu?

- Tak jak wszyscy moi rodacy nie przypuszczałem, że koniec komunizmu był aż tak blisko. Kiedy jesienią protestowaliśmy przeciwko komunistycznemu reżimowi, nie myśleliśmy jeszcze o upadku muru i zjednoczeniu Niemiec. Chcieliśmy tylko przestrzegania praw człowieka, demokracji, większego zakresu wolności. Polscy opozycjoniści wcześniej niż my zrozumieli, jakie znaczenie dla Niemiec ma zjednoczenie.

- Jak pan ocenia 20 lat wolności z perspektywy czasu?

- Cóż, nie spełniły się wszystkie marzenia ludzi żyjących w bloku komunistycznym. Dlatego niektórzy są niezadowoleni. Ja nie podzielam tego pesymizmu.

- Skąd u tak wielu nostalgia za czasami komunizmu?

- Nakładają się na to dwa rodzaje nostalgii. Jedna, apolityczna i bardzo ludzka, chce zatrzymać przeszłość jako pozytywne wspomnienie. Druga, polityczna, przewartościowuje przeszłość, wybiela ją, przedstawiając w złym świetle teraźniejszość. Takie myślenie powoduje, że zamiast uczestniczenia w życiu publicznym, współtworzenia państwa, ludzie stają się bierni i okazują swoją złość wobec rzeczywistości.

- Sądząc po sondażach publikowanych w Niemczech, odnośnie do oceny sytuacji po obaleniu muru, można odnieść wrażenie, że także na Zachodzie wielu żałuje obalenia muru.

- Większość jest zadowolona. Trzeba jednak pamiętać, że w Niemczech nadal istnieją dwie kultury: Wschodu i Zachodu. Dwa różne style życia, różne polityczne zachowania, widoczne nawet w wyborach - w byłym NRD duże poparcie ma cały czas partia postkomunistyczna. Wzajemne zainteresowanie sobą obu części Niemiec też nie jest szczególnie silne. Niemcy są często niezadowoleni ze swojej sytuacji, gdyż rozpieściło ich wieloletnie poczucie bezpieczeństwa - na Zachodzie kapitalizm, na Wschodzie komunizm. I właśnie to bezpieczeństwo kochają bardziej niż wolność. Ponadto ich poczucie narodowej wspólnoty jest dość niskie.

- Czy fakt, że polskie wybory 4 czerwca nie były w pełni demokratyczne, zmienia coś w sile tego symbolu?

- Te wybory łączą się nierozerwalnie z początkiem waszej walki o wolność, ze związkiem zawodowym Solidarność z 1980 r. W tym kontekście obrazy z Gdańska przesłaniają mi obrazy z wiosny 1989 r. Nie znaczy to jednak, że to, co się wtedy działo, jest mniej ważne.

- Polacy zazdroszczą Niemcom ich symboliki sprzed 20 lat. Obalenie muru bardziej przemawia do mas. Większość ludzi na świecie z obaleniem komunizmu kojarzy właśnie wydarzenia z Berlina.

- Upadek muru jest silniejszym symbolem, ale nie byłoby go bez wydarzeń w Polsce. Moim zdaniem nie ma zresztą niczego złego w tym, że sceny z Berlina mogą stanowić w świadomości zachodniej opinii publicznej ogólny symbol zwycięstwa nad komunizmem. A w tym nikt nie miał większego udziału niż polscy robotnicy i inteligencja. Chcę wyraźnie podkreślić, że mur berliński to symbol także waszego zwycięstwa.

- Co - patrząc z perspektywy 20 lat - poszło źle, a z czego możemy być dumni?

- W Polakach podoba mi się to, że kochają wolność - tak w czasach komunizmu, jak i obecnie. Podziwiam wasz pragmatyzm, umiejętność ułożenia sobie stosunków z USA, a także próby rozliczenia przeszłości. Nie podoba mi się jednak, że wszystkie te kwestie bywają tak mocno zinstrumentalizowane przez partie polityczne. Moim zdaniem słusznie wracacie do rozrachunku z komunizmem. Sam się tym zajmowałem i wiem, że model zapominania, amnezji na przeszłość, nigdy się nie sprawdza. Nawet najbardziej niechciana przeszłość zawsze wróci. Takie było nasze doświadczenie wynikające z rozliczenia się w okresie powojennym z reżimem hitlerowskim. Część Polaków obawia się, że w trakcie tego procesu obciążone zostaną osoby, które zasłużyły się w walce o wolność. Pamiętajmy, że także dobrzy ludzie miewają chwile słabości. Koniec końców liczy się to, jaki jest stosunek ich błędów do zasług. I czy osoby te nie zaprzeczają prawdzie.

- Rozmawiając w rocznicę tamtych wydarzeń, nie sposób pominąć stosunków polsko-niemieckich. Czy układały się one tak, jak tego oczekiwano?

- Generalnie były raczej dobre. Niemcy wspierały Polskę na jej drodze do Unii Europejskiej i NATO. Odwiedzaliśmy się nawzajem jako turyści. Napięcia i oskarżenia ostatnich lat to sprawy marginalne, niepotrzebnie podsycane przez niektórych polityków. Prawdziwe niebezpieczeństwo zepsucia stosunków polsko-niemieckich nigdy nie zaistniało.

- Wciąż pojawiają się jednak drażliwe kwestie. Erika Steinbach, a nawet ostatnio CDU/CSU upominają się o wypędzonych. Był artykuł w "Der Spiegel" o "europejskich pomocnikach Hitlera". Wielu Polaków odczytuje to jako próbę zrzucenia na nich części winy za wojnę, za Holokaust.

- Nie ma szans, aby kwestia wypędzonych doprowadziła w Niemczech do realnej zmiany postrzegania oprawców jako ofiar. Nikt poważny nie jest w stanie zanegować winy Niemców za zbrodnie w czasie II wojny światowej i za Holokaust. Ani dziennikarze "Der Spiegel", ani nawet Erika Steinbach. Problemy biorą się z braku zrozumienia. Pamiętajmy też, że przez długi czas Niemcy samotnie debatowali nad winą za zbrodnie, teraz chcieliby też mieć prawo do upamiętnienia własnych ofiar. Moim zdaniem to wcale nie wyklucza pojednania. Wszystkie te sporne kwestie można jednak wyjaśnić w spokojnej rozmowie. Z zachowaniem dobrej woli, a przede wszystkim historycznej prawdy. Wzajemne podgrzewanie atmosfery przez media czy polityków używających antypolskich czy antyniemieckich stereotypów jest bezproduktywne.

Joachim Gauck

Niemiecki pastor, działacz opozycji w NRD, w latach 1990-2000 kierował Federalnym Urzędem ds. Akt Stasi