Wideo
Pogoda
Quizy
Angela Merkel okazała się wielką przywódczynią? "Na pewno trzeba jej oddać, że jest zręczną polityczką" - mówi w rozmowie z "Super Expressem" prof. Thomas Poguntke. "Nie była raczej przywódczynią, która w takich sytuacjach szłaby w pierwszym szeregu. Historycy, pisząc o kanclerzach, zwracają uwagę na ich zdecydowanie w momencie kryzysu. Można sobie wyobrazić, że gdyby to Angela Merkel a nie Helmut Kohl rządziła Niemcami w momencie, gdy upadał mur berliński, nie miałaby w sobie tyle zdecydowania i odwagi, by doprowadzić do szybkiego zjednoczenia Niemiec" - mówi. Co jej odejście oznacza dla Polski? O tym więcej w poniższej rozmowie.
„Super Express”: - Wybory w Niemczech za nami, ale jeszcze trochę przyjdzie nam zapewne poczekać na nowy rząd. Wiadomo jedno: Angela Merkel po 16 latach władzy nie będzie już kanclerzem. Kiedy zaczynała, mało kto traktował ją w Niemczech poważnie. Tym razem nawet lider socjalistów i kandydat na kanclerza Olaf Scholz udawał w kampanii Merkel. Co się zmieniło? Jak Merkel z Kopciuszka stała się żelazną damą i wzorem dla innych?
Prof. Thomas Poguntke: - (śmiech) Nie przesadzałbym ze strategią Olafa Scholza, by w kampanii stylizować się na Merkel. Do pewnego stopnia była w tym autoironia, ale jednocześnie Scholz był sobą. Podobnie jak Merkel, jest sporo w nim technokraty, uważany jest za kompetentnego, spokojnego i kogoś, kto nie szuka podziałów. Dlatego nie było to takie trudne dla niego, by udawać Angelę Merkel. Co do kwestii tego, czemu jej model rządzenia był tak skuteczny, to myślę, że mamy tu mieszankę czynników.
- Jakich?
- Z jednej strony było to dość słabe przywództwo opozycji, zwłaszcza SPD. Z drugiej, świetnie radziła sobie z unikaniem konfliktów. To ciekawe, bo kiedy w 2005 r. szła po władzę, CDU pod jej przywództwem miała polaryzującą agendę i pod pewnymi względami była kimś w rodzaju Margaret Thatcher. Szybko przekonała się jednak, że taka strategia w Niemczech raczej się nie sprawdzi i elektorat od niej ucieknie. Przecież przez to niemal przegrała wtedy wybory.
- Chociaż szła po pewne wtedy zwycięstwo.
- Dokładnie. Wszystkie przedwyborcze sondaże pokazywały ogromną przewagę CDU/CSU nad SPD. Merkel znana jest jednak z tego, że nie popełnia dwa razy tych samych błędów, więc od tamtej pory rządziła, stale oglądając się na sondaże i tak prowadząc politykę, by zawsze mieć za sobą większość społeczeństwa. To sprawiło, że jej partia przesunęła się do politycznego centrum. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że w ostatnim czasie cieszyła się większą popularnością wśród wyborców Zielonych niż tradycyjnych wyborców CDU. Bez wątpienie temu zwrotowi do centrum sprzyjał też fakt, że przez wiele lat Merkel rządziła w wielkiej koalicji z SPD i sterowność rządu zależała od poszukiwania takich konsensusów.
- Wielu krytyków Merkel z powodu jej przywiązania do zdania opinii publicznej robiło wyrzuty, że nie jest ona wizjonerką, ale schlebia zdaniu większości. Można jej z tego powodu robić zarzut?
- To pytanie z dziedziny filozofii polityki. Z jednej strony, to dobrze, że politycy nie robią czegoś wbrew zdaniu większości, ale z drugiej demokratyczna polityka wymaga w chwilach kryzysu od rządzących wyraźnego przywództwa. Angela Merkel nie była raczej przywódczynią, która w takich sytuacjach szłaby w pierwszym szeregu. Historycy, pisząc o kanclerzach, zwracają uwagę na ich zdecydowanie w momencie kryzysu. Można sobie wyobrazić, że gdyby to Angela Merkel a nie Helmut Kohl rządziła Niemcami w momencie, gdy upadał mur berliński, nie miałaby w sobie tyle zdecydowania i odwagi, by doprowadzić do szybkiego zjednoczenia Niemiec.
- Merkel miała na głowie wiele kryzysów w czasie swoich rządów, które miały wymiar europejski. Odpowiedź na nie w dużej mierze zależała od postawy Niemiec, ale Merkel zawsze była ostatnią, która zabierała głos. W czasie choćby kryzysu strefy euro zabrakło jej zdecydowania i wizji? Bo w dużej mierze walczyła o utrzymanie status quo.
- Na pewno trzeba jej oddać, że jest zręczną polityczką. W obecnych czasach, zwłaszcza w Unii Europejskiej, polityka wykuwa się w skomplikowanych negocjacjach i ona sobie świetnie w nich radziła, doprowadzając do porozumienia. Niemniej, z powodu tego, że często była bardzo niezdecydowana, wiele kryzysów się pogłębiało. Zbyt długo przeciągała ich rozwiązanie. A czy walczyła o zachowanie status quo? Owszem, i znów miała tu znaczenie niemiecka opinia publiczna.
- Ta nie chciała wielu oczywistych rozwiązań na czas kryzysu, które wiele by w UE zmieniły. Merkel jej posłuchała.
- Niemcy w swojej większości nie lubią gwałtownych zmian i strukturalnie są raczej konserwatywni. Dlatego Merkel zdecydowała, że nie będzie przeć do rewolucji w Unii. Zyskała tym poklask w Niemczech, choć kosztowało ją to wiele krytyki ze strony innych państw UE. Zresztą zobaczmy, jak ostrożne były niemal wszystkie partie w czasie kampanii, kiedy mówiły o walce ze zmianami klimatycznymi. Z jednej strony to temat, który rozpala jak nigdzie indziej społeczne emocje, ale nikt nie chce słyszeć, jak kosztowna może się okazać polityka klimatyczna. Nawet Zieloni, którzy mają najodważniejszy program w tej kwestii, nie do końca byli szczerzy z wyborcami na temat ceny, jaką przyjdzie nam za zmiany zapłacić. To tylko pokazuje, jak bardzo nikt nie chce denerwować wyborców. Dlatego polityka Merkel często wyglądała tak, jak wyglądała.
- Kiedy Merkel zaczynała rządzić, Niemcy uważano za chorego człowieka Europy, pogrążonego w stagnacji gospodarczej i wysokim jak na niemieckie standardy bezrobociu, który poszukiwał swojego miejsca w świecie. Dziś niemiecka gospodarka ma się świetnie, a Niemcy są liderem UE. Na ile to zasługa Merkel, a na ile okoliczności?
- Zdecydowana większość ekonomistów uważa, że Merkel przede wszystkim zbierała owoce strukturalnych reform, które przeprowadził Gerhard Schroeder, a za które był zresztą swego czasu bardzo krytykowany. Sama Merkel przez 16 lat zrobiła niewiele, by wprowadzić reformy i przygotować Niemcy na wyzwania, które rzuca nam zmieniający się świat. Niemcy wiele też zawdzięczają euro i częściowo kryzys strefy euro, który był tak niszczycielski dla całej reszty krajów używających euro, Niemcom bardzo pomógł napędzać eksport. Widać więc wyraźnie, że nie tyle polityka samej Merkel, co okoliczności sprawiły, że pod jej rządami niemiecka gospodarka zyskała na sile. Przed jej następcami jednak ogromne wyzwanie, bo to, co zaniedbała ona, oni będą musieli naprawić.
- A propos kryzysów na skalę europejską. Wielu uważa, że kryzys migracyjny z 2015 r. był największą porażką Merkel. Jej „ofensywa miłosierdzia” bardzo mocno podzieliła Unię.
- Cóż, kiedy rozmawiam z kolegami z Wielkiej Brytanii, przekonują mnie, że do brexitu prawdopodobnie by nie kryzys migracyjny i to, jak nim zarządzano. Nie wiem, czy nie ma w tym przesady, ale silne przywództwo nie Niemiec mogło i Wielkiej Brytanii, i samemu Davidowi Cameronowi zaoferować dużo więcej. Dzięki temu być może sprawa brytyjskiego referendum potoczyłaby się inaczej. Oczywiście, największą winę za brexit ponosi Cameron, który zabawiał się w tej sprawie w hazard, ale znów Angela Merkel skupiła się na zakulisowych działaniach. Za mało było otwartości na argumenty Brytyjczyków. Wiele spraw, które zgłaszali i które ostatecznie rozwiązano, jak choćby kwestie migracji, można było zrobić szybciej. Ostrożne przywództwo Merkel w tej sprawie, okazało się niezbyt pomocne.
- Merkel uważana jest w Polsce za polityczkę przyjaźnie patrzącą na nasz kraj. Nawet w czasach PiS, w przeciwieństwie do wielu unijnych przywódców, miała do rządu w Warszawie dużo cierpliwości. To coś, co jest charakterystyczne dla Merkel i jej wschodnioniemieckiego pochodzenia? Czy to zwykły pragmatyzm?
- Generalnie rzecz biorąc, utrzymywanie dobrych relacji z Polską to coś, co łączy większość niemieckich partii. To po prostu polityczny mainstream. W tym względzie, rządy Merkel były rządami kontynuacji, a nie coś szczególnie charakterystycznego dla niej. Oczywiście, pamiętamy, że w swoich wczesnych latach u steru CDU tolerowała Erikę Steinbach, która w Polsce budziła skrajne emocje. Merkel uważała wtedy, że pokój z prawym skrzydłem partii jest ważniejszy. Ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
- Można spodziewać się, że niewiele się w relacjach polsko-niemieckich zmieni po jej odejściu?
- Sądzę, że Zieloni, którzy z dużym prawdopodobieństwem obejmą resort spraw zagranicznych, będą mniej ostrożni w relacjach z Polską niż Merkel. Wynika to z fakt, że w polityce kierują się bardziej niż inni instynktami moralnymi. Więcej będzie więc ich w niemieckiej polityce zagranicznej.
- Merkel była krytykowana w Polsce za zbyt prorosyjską postawę, zwłaszcza w kwestii gazociągów Nord Stream i Nord Stream 2. Rzeczywiście, było w niej za dużo tolerancji wobec Putina?
- Na pewno Angela Merkel była dużo bardziej powściągliwa w relacjach z Moskwą niż Gerhard Schroeder. Zwłaszcza od aneksji Krymu i tego, co Rosja robi w Donbasie. Natomiast kwestie energetyczne to coś, co ma w polityce niemieckiej niezwykłe długą kontynuację, która idzie w poprzek podziałów partyjnych i sięga to jeszcze czasów Helmuta Schmidta. Tu, oczywiście, główną rolę odgrywał i odgrywa czysto egoistyczny interes Niemiec. Znów, nieco inne zdanie mają w tej kwestii Zieloni i zobaczymy, jak ich obecność w rządzie wpłynie na zmianę tego podejścia, która poza nimi łączy niemal wszystkie niemieckie partie i nie było czymś charakterystycznym dla samej Merkel.
Rozmawiał Tomasz Walczak
