Premier Mateusz Morawiecki: "Polskie obozy" to policzek w twarz pomordowanych

2018-02-02 6:30 Rozmawiał: Sławomir Jastrzębowski
Sławomir Jastrzębowski Mateusz Morawiecki wywiad
Autor: Andrzej Lange Sławomir Jastrzębowski Mateusz Morawiecki wywiad

Ale miejmy na uwadze, że ci Żydzi i ci Polacy działali pod okupacją niemiecką. Nie byłoby tych zbrodni, gdyby nie Niemcy. Nawet ci bardzo źli ludzie są współwinni dlatego, że działali pod okupacją niemiecką. We wszystkich europejskich krajach okupowanych przez Niemców istnieli - na nieporównywalnie większą skalę niż w Polsce! - kolaboranci, donosiciele, a nawet całe rządy kolaborujące. - mówi premier Mateusz Morawiecki w rozmowie ze Sławomirem Jastrzębowskim redaktorem naczelnym Super Expressu.

Sławomir Jastrzębowski: - Zaskoczyła mnie i nie tylko mnie histeryczna i nieadekwatna reakcja polityków i dziennikarzy izraelskich na nowelizację ustawy o IPN. Ta nowelizacja ma karać więzieniem za kłamliwe, haniebne określenie "polskie obozy koncentracyjne". Skąd ta histeria?

Mateusz Morawiecki: - Jestem zaskoczony tą reakcją, ponieważ ta ustawa była dyskutowana przez ostatnie półtora roku. Wiceministrowie sprawiedliwości spotykali się wielokrotnie z panią ambasador Izraela. Pani ambasador potwierdzała, że ten kierunek zmian jest akceptowalny. Strona izraelska była zatem o wszystkim doskonale poinformowana. Mamy prawo wszyscy czuć się zaskoczeni. Nic nie zapowiadało takiej reakcji. Ministerstwo uwzględniło izraelski postulat, że badania naukowe, prace historyków i artystyczne są wyłączone spod tej ustawy, więc w pełni zapewniona jest swoboda wypowiadania się w tej sprawie. Nie można jednak zaprzeczać Holokaustowi, nie można też kłamać o "polskich obozach zagłady", bo takich nie było.

- Co sądzi pan o opiniach, że nie chodzi o żadną ustawę o IPN, tylko o ustawę reprywatyzacyjną i o kwoty powyżej 65 miliardów złotych, których środowiska żydowskie mogą się od nas domagać?

- Nie wiem, czy łączenie tych tematów jest uprawnione. Dzisiaj koncentrujemy się na wyjaśnieniu naszym partnerom izraelskim i amerykańskim intencji tej ustawy i z całą mocą podkreślam, że w najmniejszym stopniu nie narusza ona wolności wypowiadania się, wolności słowa, swobody badań naukowych czy stwierdzeń dotyczących indywidualnych zbrodni, które miały miejsce w czasie II wojny światowej pod okupacją niemiecką.

Zobacz: Były rzecznik Dudy zażegna konflikt? Ma zostać ambasadorem w Izraelu

- Departament Stanu USA mówi jednak wprost, że ustawę trzeba przeanalizować pod kątem zagrożeń dla wolności słowa.

- Reakcją na to stanowisko jest ostatnie oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym raz jeszcze podkreślamy, że ustawa ma na celu zapobieganie bardzo krzywdzącym dla okupowanego i mordowanego przez Niemców polskiego narodu stwierdzeniom takim jak "polskie obozy śmierci", "polskie obozy zagłady". Natomiast wszelkie wypowiedzi związane z indywidualnymi przestępstwami są jak najbardziej dopuszczalne.

- Członek Knesetu, były izraelski minister finansów, Yar Lapid w czasie uchwalania zmian w ustawie o IPN kłamie otwarcie i publicznie, pisząc: "były polskie obozy śmierci i żadna ustawa tego nie zmieni". Dziennikarka "Jerusalem Post" Lahav Harkov powiela to haniebne kłamstwo.

- Te słowa to policzek wymierzony w twarz wszystkich pomordowanych w czasie II wojny światowej. Załoga obozu w Auschwitz liczyła w sumie 8.5 tysięcy strażników i funkcyjnych. Nie było wśród nich nikogo o polskim nazwisku.

- Odnoszę wrażenie, że nie możemy przebić się z naszą narracją, że nie potrafimy wytłumaczyć na arenie międzynarodowej, że byli Żydzi i byli Polacy, którzy dopuszczali się strasznych zbrodni, ale nie są za to odpowiedzialne narody żydowski i polski.

- Oczywiście, że trzeba to tłumaczyć, bo tak też było. Ale miejmy na uwadze, że ci Żydzi i ci Polacy działali pod okupacją niemiecką. Nie byłoby tych zbrodni, gdyby nie Niemcy. Nawet ci bardzo źli ludzie są współwinni dlatego, że działali pod okupacją niemiecką. Gdyby nie Niemcy, nie byłoby tych strasznych zbrodni, o które mnie pan teraz pyta. We wszystkich europejskich krajach okupowanych przez Niemców istnieli - na nieporównywalnie większą skalę niż w Polsce! - kolaboranci, donosiciele, a nawet całe rządy kolaborujące.

- Co robi nasza dyplomacja, żeby prawdziwa narracja o czasach pogardy, o bohaterstwie państwa i narodu polskiego przebiła się do światowej świadomości. Co robią nasze fundacje dysponujące setkami milionów złotych i mające do tego uprawnienia?

- Niestety, nasi poprzednicy kapitulowali, jeśli chodzi o walkę o dobre imię Polski za granicą. Jak widzimy, państwo Izrael prowadzi swoją twardą politykę historyczną, my nie tylko ją zaniedbaliśmy, ale jeszcze przez lata uprawialiśmy pedagogikę wstydu, czyli coś odwrotnego, sami kalaliśmy własne gniazdo, mając najpiękniejszą historię na świecie. Tymczasem niektóre państwa, jak Niemcy, prowadzą, mówiąc delikatnie, kontrowersyjną politykę historyczną. My, po latach, zaniedbań, musimy prowadzić, szeroko zakrojoną akcję informacyjną na całym świecie.

Sprawdź: Marek Jurek: Okupacja hitlerowska była bezprawiem

- Co to znaczy "kontrowersyjną" politykę historyczną?

- Taką, która nie pokazuje pełnej prawdy, czym była na przykład straszna okupacja nie tylko w Polsce, ale także na Wschodzie. Nie pokazuje planu wymordowania Żydów na Białorusi, Ukrainie czy Rosji. "Untermensch", czyli podczłowiek, to jest niemieckie słowo i "Herrenvolk", czyli naród panów, to też jest niemieckie słowo. Plan ostatecznego rozwiązania zakładał, że po wymordowaniu Żydów w następnej kolejności będą Słowianie. Niemcy realizowali to z ogromną konsekwencją. Czy serial "Nasze matki, nasi ojcowie", w którym żołnierze AK byli większymi potworami niż naziści, to nie jest kontrowersyjna, delikatnie rzecz ujmując, polityka historyczna?

- Izrael był do niedawna naszym sojusznikiem, mieliśmy z nim bardzo dobre relacje. Już nie mamy?

- Chcę wierzyć, że mamy. Wielu przedstawicieli Izraela dopuszcza się uogólniania, na które my się zgodzić nie możemy, ale jest też wielu przyjaciół Polski, którzy rozumieją całą krzywdę sformułowań "polskie obozy śmierci". Nasi przyjaciele nie mogą przenosić indywidualnych zbrodni na naród. Muszą brać pod uwagę, że Polskie Państwo Podziemne, największe państwo podziemne w historii świata, wydawało wyroki śmierci na szmalcowników, na morderców Żydów. Musimy to odkłamywać, musimy to tłumaczyć.

- Nie obawia się pan, że zostaliśmy bez sojuszników? Mamy kryzys w stosunkach z Izraelem, zapowiada się z USA. Mamy, delikatnie mówiąc, nie najlepsze stosunki z Niemcami, z Rosją.

- Jeśli odnosimy się do tego konkretnego tematu, to Rosjanie mają bardzo podobny do nas pogląd dotyczący okupacji niemieckiej. Nie używają terminu "polskie obozy koncentracyjne" na obozy niemieckie. W przypadku innych krajów mogę ubolewać, że do świadomości nie dociera, że to Polacy informowali o Holokauście świat. To Jan Karski powiedział to w bezpośredniej rozmowie prezydentowi Stanów Zjednoczonych Franklinowi Rooseveltowi. Alianci to wówczas niestety zlekceważyli.

- Na forach internetowych, w nieoficjalnych rozmowach obecny jest wątek: ten kryzys dyplomatyczny został wywołany dla pieniędzy.

- Nie chce mi się w to wierzyć. Jest może trochę tak, że chcąc uciec od odpowiedzialności za bezczynność, za to, że choćby po przekazaniu raportu Karskiego świat nie reagował, nie zbombardowano nawet torów kolejowych do Oświęcimia, szuka się winnych wśród innych. My nie ponosimy za to winy. Ktoś kiedyś mądrze powiedział, że są na świecie ludzie, którzy niewinność są w stanie przemienić w zbrodnię. Ale my się na takie traktowanie polskiej historii nie zgodzimy. Chcemy być bardzo dobrym partnerem dla Izraela, ale prawda historyczna jest najważniejszym fundamentem naszych działań. Nie pozwolimy sobie, żeby Polska, która pierwsza przeciwstawiła się hitlerowskim Niemcom i poniosła olbrzymią ofiarę, stała się dla kogoś kozłem ofiarnym.

- Panu nie wypada tego powiedzieć, więc ja powiem. Polska przez lata na arenie międzynarodowej była chłopcem do bicia.

- Często tak było. Sam o tym też mówię. Gdybyśmy przez ponad ćwierć wieku nie uprawiali polityki wstydu z polskości, tylko politykę dumy z polskich dokonań i polskich bohaterów, to dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Ale zmieniamy i zmienimy to na dobre.

Czytaj także: Najnowszy SONDAŻ partyjny. Miażdżąca przewaga PiS

- Mówił pan o pedagogice wstydu. Ja czytam komentarz Donalda Tuska: "Kto rozpowszechnia kłamliwe sformułowanie o >polskich obozach<, szkodzi dobremu imieniu i interesom Polski. Autorzy ustawy wypromowali to podłe oszczerstwo na cały świat, skutecznie jak nikt dotąd. A więc, zgodnie z ustawą...". Krótko mówiąc, Tusk zrzuca winę na polski rząd.

- Cóż, Donald Tusk jest dorosły i sam pracuje na swój wizerunek wśród Rodaków. To zupełnie nieprawdziwe spojrzenie na rzeczywistość. My, w odróżnieniu od naszych poprzedników, chcemy odkłamać fałszywe spojrzenie na naszą historię. Nasi poprzednicy nie zrobili w tym zakresie nic. Nawet nieprzyjazne nam międzynarodowe media informują teraz, że "polskie obozy zagłady" to niewłaściwe sformułowanie. Jakiś efekt już osiągnęliśmy.

- Sytuacja jest następująca: Niemcy wymordowały miliony Polaków i zniszczyły Polskę. Polska nie dostała od Niemiec reparacji i Niemcy stają na głowie, żeby nam ich nie zapłacić. Tymczasem Żydzi żądają od nas pieniędzy za sprawy związane właśnie z II wojną światową. Przecież to paranoja.

- Tak. To wszystko jest postawione na głowie. Polska proporcjonalnie straciła najwięcej obywateli i była najbardziej zniszczona. Polskę odbudowali biedni ludzie, dlaczego oni ze swoich dzisiejszych podatków mieliby składać się na roszczenia?

- Anna Maria Anders, senator PiS, znająca doskonale realia amerykańskie, mówi o zmianach w ustawie IPN: "To było niepotrzebne". Ona nie jest z pewnością wrogiem PiS i Polski.

- Na pewno miała na myśli to, że ustawa może naruszać wolność słowa, że tak może być zrozumiana, że tego obawiają się nasi amerykańscy przyjaciele. Jest inaczej, wolność słowa w żaden sposób nie jest niezagrożona. Mogę o tym zapewnić. Naród i państwo polskie czci ofiary Holokaustu, ci Żydzi, którzy zostali okrutnie wymordowani przez Niemców, byli w dużej części naszymi, polskimi obywatelami.

Zobacz: Senat przyjął nowelizację ustawy o IPN. MOCNE słowa Anny Marii Anders

- Po wybuchu kryzysu na linii Izrael - Polska sondaż dla "Super Expressu" pokazał wzrost waszych notowań, a zdecydowana większość w sporze przyznawała rację rządowi polskiemu.

- Cieszy mnie, że Polacy znają prawdę historyczną, że wiedzą, jaką ponieśliśmy ofiarę, kim byli nasi bohaterowie, jak choćby Witold Pilecki czy Jan Karski. Mamy najpiękniejszą i najchlubniejszą historię spośród wszystkich państw Europy. Dlatego jestem spokojny o to, że polska prawda - przy odrobinie dyplomacji i politycznych argumentacji - całkiem nieźle się obroni.