Wideo
Pogoda
Quizy
„Super Express”: - Weto albo śmierć?
Jarosław Gowin: - Szlachetnie jest ginąć za Polskę. Ale mało rozsądnie – delikatnie mówiąc – jest umierać po to, żeby przy okazji Polsce zaszkodzić. Praktyczne skutki weta będą następujące: nie będzie budżetu, którego Polska jest największym beneficjentem. Nie będzie też Funduszu Odbudowy, z którego możemy otrzymać łącznie grubo ponad 200 mld zł. A równocześnie i tak będziemy mieli rozporządzenie wiążące wypłatę środków europejskich z praworządnością.
- Da się jeszcze uniknąć i weta, i śmierci?
- Moim zdaniem w interesie wszystkich – i Europy, i Polski – jest szukać rozsądnego porozumienia.
- Zaproponował pan rozwiązanie: doprecyzowanie rozporządzenia deklaracją interpretacyjną. Ale koledzy z rządu przekonują, m.in. ustami Michała Dworczyka, że nie reprezentuje pan strategii rządowej.
- Obóz Zjednoczonej Prawicy jest pluralistyczny i każde z ugrupowań ma prawo głosić własny program. Zgadzamy się wszyscy w jednym: rozporządzenie o warunkowości jest bardzo niebezpieczne nie tylko dla Polski i Węgier. W przyszłości można je będzie wykorzystywać przeciw innym krajom, które w sposób arbitralny będą pozbawiane części należnego im budżetu. Zasadnicze pytanie brzmi: jak rozbroić niebezpieczeństwo wynikające z obecnego kształtu tego rozporządzenia?
-Ziobryści mówią jasno: ani kroku wstecz i wielu polityków Zjednoczonej Prawicy gotowych jest się z nimi zgodzić.
- Oczywiście możemy użyć broni atomowej w postaci weta, ale od wybuchu ucierpi także Polska. Ja uważam, że powinniśmy negocjować odpowiednią interpretację przepisów, radykalnie ograniczając ryzyko ich nadużywania. Polska nie ma przecież żadnych zastrzeżeń co do stosowania zasady warunkowości w przypadku korupcji czy malwersacji unijnych funduszy. Jeśli chodzi o uczciwe wykorzystanie tych środków, należymy w Europie do liderów.
- W piątkowy wieczór widział się pan z Jarosławem Kaczyńskim i rozmawialiście o tej sprawie i pańskiej propozycji, którą zgłosił pan w Brukseli. Jak się do tego odniósł? Życzliwie?
- Zrelacjonowałem Jarosławowi Kaczyńskiemu przebieg mojej wizyty w Brukseli. Dotyczyła ona przede wszystkim spraw ekonomicznych, sytuacji europejskiej gospodarki i planu wychodzenia z postcovidowego kryzysu. Miała bardzo intensywny przebieg. Spotkałem się z rekordową liczbą unijnych komisarzy. Oczywiście europejskim partnerom prezentowałem też nasze zastrzeżenia do rozporządzenia, wskazując jednocześnie na zasadność kompromisu. Odniosłem wrażenie, że moje argumenty trafiają w Brukseli na podatny grunt. To wszystko przedstawiłem premierowi Kaczyńskiemu.
- Do niego pańskie argumenty też trafiają?
- Nie jestem upoważniony, by ujawniać jego stanowisko. Na pewno jest jednak człowiekiem, który bardzo dokładnie waży racje. Jak publicznie powiedział jeden z jego najbliższych współpracowników, marszałek Ryszard Terlecki, PiS traktuje weto jako ostateczność.
- Mam wrażenie, że mamy w rządzie trzy ośrodki polityki zagranicznej: pański, Mateusza Morawieckiego i Zbigniewa Ziobry. Ten wielogłos, a nawet kakofonia, która utrudnia rozeznanie się w tym, jakie jest stanowisko Polski, to wasza strategia negocjacyjna? Zarzucicie unijnych partnerów dezinformacją, a potem na zdezorientowanych zrzucicie propozycję kompromisu?
- Jako przenikliwy obserwator domyśla się pan, że są w tym elementy i rzeczywistej różnicy zdań w Zjednoczonej Prawicy, i taktyki.
- A nie jest też tak, że ten spór o powiązanie funduszy z praworządnością, już od dawna nie jest sporem z Brukselą, ale wewnętrzną próbą sił w obozie rządowym?
- Sytuacja Europy jest krytyczna. Ewentualne weto doprowadziłoby do konieczności posługiwania się prowizorium, co naraziłoby wszystkie kraje członkowskie na duże straty. Trudniej byłoby też uruchomić wielką akcję pomocy europejskim przedsiębiorcom i pracownikom w ramach Funduszu Odbudowy. Dlatego każde z ugrupowań i każdy z polityków współtworzących Zjednoczoną Prawicę powinien się kierować wyłącznie dobrem państwa, a nie partykularnymi interesikami partyjnymi czy osobistymi ambicjami.
- Te „partykularne interesiki” mogą doprowadzić do rozpadu koalicji? Bo znów wydaje się on realny. Jak we wrześniu.
- Plotki o rozpadzie koalicji były przesadzone już we wrześniu. Teraz też sytuacja wymaga od wszystkich członków Zjednoczonej Prawicy maksymalnej odpowiedzialności. Alternatywą dla naszych rządów są przyspieszone wybory. A te w czasie pandemii byłyby dla Polski szkodliwe. Już nie wspominając o tym, że prawie na pewno doprowadziłyby do przejęcia władzy przez opozycję. Zakładam, że nikt z polityków Zjednoczonej Prawicy nie gra na ten scenariusz.
- Wspomniał pan o szerszym, europejskim kontekście sprawy. Nie jest tak, że Unia Europejska stała się zakładnikiem tych partykularnych interesików? Wygląda bowiem na to, że niektórzy politycy postanowili uczynić z nich polski towar eksportowy.
- To byłoby myślenie dramatycznie krótkowzroczne i sprzeczne z polskim interesem narodowym. Przy naszym położeniu geograficznym jedyną alternatywą dla silnego zakorzenienia w Unii Europejskiej, a jednocześnie podmiotowej pozycji Polski w Europie, jest popadnięcie znowu w sferę wpływów Kremla.
- Wspomnieliśmy, że na szali sporu o praworządność jest dołączenie Polski do Funduszu Odbudowy. I premier, i ludzie Zbigniewa Ziobry przekonują, że możemy się bez niego obejść, bo jeśli trzeba będzie, pożyczymy te 100 mld zł, które Polsce przysługuje, sami.
- 100 mld zł z Funduszu Odbudowy to środki bezzwrotne. Teoretycznie pożyczenie tych samych pieniędzy na rynkach finansowych jest możliwe. Oznaczałoby jednak zadłużanie nie tylko obecnego, ale i kolejnych pokoleń Polaków. Naszych dzieci i wnuków. Po drugie: oczywiście możemy uruchomić coś w rodzaju polskiego funduszu odbudowy – jestem tego zwolennikiem! Ale dlaczego mielibyśmy jednocześnie rezygnować ze środków unijnych? To, co proponują niektórzy młodzi koledzy z Solidarnej Polski, wynika z niezrozumienia podstawowych mechanizmów gospodarczych. Powiem wprost: to myślenie sprzeczne z polskim interesem gospodarczym i sprzeczne z interesami milionów polskich rodzin zatroskanych o swoją sytuację materialną w czasach pandemii.
- Tym bardziej, że w ramach różnego rodzaju tarcz antykryzysowych pożyczyliśmy już imponujące kwoty i obciążanie budżetu kolejnym długiem, którego można uniknąć, byłoby cokolwiek karkołomne.
- To prawda. Kolejne tarcze antykryzysowe były niezbędne, aby uratować tysiące polskich firm i miliony miejsc pracy. Dzięki działaniom rządu, odpowiedzialności przedsiębiorców i ciężkiej pracy milionów Polaków nasza gospodarka przechodzi przez pandemię ze stratami mniejszymi niż w innych krajach europejskich. Nie zmienia to faktu, że jako kraj zubożeliśmy i zaciągnęliśmy potężny dług. Tym bardziej fundusze unijne są nam pilnie potrzebne.
- Unijny szczyt budżetowy już w tym tygodniu. Spodziewa się pan powtórki ze słynnej porażki 27:1, kiedy uparliśmy się jako jedyni, by powstrzymać reelekcję Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej? Czy tym razem unikniemy podobnej kompromitacji?
- Stanowisko Polski jest znane. Pole manewru do zawarcia kompromisu nie jest szerokie, dlatego wiele zależy teraz od reakcji naszych europejskich partnerów. Moja wizyta w Brukseli służyła temu, żeby przekonać ich do daleko idących ustępstw na rzecz Polski i Węgier. Po rozmowach z najważniejszymi przedstawicielami Komisji Europejskiej jestem przekonany, że porozumienie jest w zasięgu Unii Europejskiej.
- Rozumiem, że aby tak się stało, trzeba odsunąć od narzucania warunków tych, którzy mówią „weto albo śmierć”?
- Weto to ostateczna ostateczność. Ufam talentom negocjacyjnym premiera Morawieckiego. Moja partia udziela pełnego poparcia wszelkim zabiegom o dobry kompromis. Jego osiągnięcie nie będzie łatwe. Dlatego wszyscy powinniśmy działać solidarnie. Mam na myśli nie tylko obóz rządowy, ale i opozycję. Liczę, że w tak ważnym momencie będzie ona wspierała działania obliczone na porozumienie, a nie kibicowała po cichu wetu w nadziei, że zaszkodzi ono rządzącym.
Rozmawiał Tomasz Walczak
