Paweł Zalewski w WIĘC JAK: Musimy na nowo uczyć się demokracji

„Super Express”: – Po zwycięstwie Trumpa świat podzielił się na tych, którzy mówią, że wygrała demokracja, i na tych, którzy wyją i mówią, że wygrało chamstwo. Do której grupy pan należy?

Paweł Zalewski: – Pan redaktor tak od razu dzieli na dwie grupy...

– Świat się podzielił.

– Nie. Myślę, że świat jest znacznie bardziej skomplikowany i jest też taka grupa, która stara się zrozumieć to, co się stało, i wyciągnąć z tego wnioski.

– To spróbujmy zrozumieć, chętnie posłucham.

– To jest bardzo ciekawy proces, ponieważ – w moim przekonaniu – dotyczy on całego świata zachodniego, nie tylko Ameryki, także Europy. Procesy, które doprowadziły do zwycięstwa Trumpa, są dzisiaj widoczne także u nas.

– W Polsce były wcześniej i Ameryka się czegoś od nas nauczyła.

– Nie sądzę, żeby nauczyła się czegoś od Polski, ponieważ to raczej PiS uczył się od Tea Party, czyli skrajnego, konserwatywnego ugrupowania republikańskiego.

– Ale od Trumpa PiS się chyba nie uczył?

– Jeżeli chodzi o kampanię wyborczą, to raczej od kampanii Obamy, ponieważ wybory w Polsce odbyły się wcześniej. Kampanie amerykańskie są zawsze najbardziej wyrafinowane.

– Czyli poniekąd uczył się od wrogów.

– To już niech oni to powiedzą, jeżeli tak uważają. Natomiast to były dobre wzorce. Wracając do tego, co się stało, to myślę, że miały miejsce dwa procesy. Z jednej strony, przez wiele dziesiątków lat w Stanach Zjednoczonych odbywała się akcja wzmacniająca szanse różnego rodzaju mniejszości – od mniejszości etnicznych, jak Afroamerykanie, Latynosi, przez kobiety (choć to akurat nie mniejszość), po mniejszości seksualne. To był bardzo poważny proces, ponieważ Amerykanie na przełomie lat 60. i 70. wyszli z założenia, że te grupy są w jakiś sposób niedowartościowane...

– Nie Amerykanie, tylko demokraci wyszli z takiego założenia. Teksas z niego nie wychodził.

– Dobrze, demokraci wyszli z takiego założenia, ale rzeczywiście takie akcje były prowadzone na uniwersytetach, a potem również w firmach.

– Wie pan, lewackie, amerykańskie uniwersytety...

– Są również konserwatywne uniwersytety w głębi Stanów Zjednoczonych.

– I teraz starły się dwa światy.

– Z drugiej strony mieliśmy też do czynienia z procesem globalizacji, który doprowadził do zmian na rynku pracy. I biała klasa pracownicza, której członkowie przez długi czas byli wewnętrzną siłą Ameryki, potracili pracę. Powstał konflikt, którego nie było widać publicznie – z jednej strony ci, którzy byli faworyzowani przez system amerykański, a z drugiej strony te grupy białych, które w wyniku globalizacji straciły swoją pozycję społeczną. W nich narastała frustracja, one nie miały swojego reprezentanta. Nikt nie reprezentował ich interesów – ani demokraci, ani republikanie. I w pewnym momencie okazało się, że przedstawicielem tego, co myślą ci ludzie, jest Trump.

– Zauważył pan, że Trump myśli językiem tabloidów?

– Tak, ja uważam, że to jest sukces tabloidów...

– To sukces tabloidów, że Trump wygrał?

– Nie, to jest sukces tabloidów, które udowodniły, że język tabloidów również musi być wysłuchany. Jest problem polegający na tym, że są ludzie myślący tak jak tabloidy, używający tego języka...

– Umówmy się – tych ludzi jest mnóstwo. Większość ludzi myśli językiem tabloidów, choć może nie wszyscy chcą to powiedzieć.

– Otóż to. Problem polega na tym, w jaki sposób, używając tego języka – konkretnego, bez owijania w bawełnę – dojść do tych ludzi, by oni nie zwracali się przeciwko całemu systemowi, lecz by ich interesy były uwzględnione w całej puli interesów społecznych.

– Zauważył pan, że to jest klęska elit amerykańskich, także dziennikarskich. Zdecydowana większość odkleiła się od zwykłych ludzi. Amerykańscy dziennikarze zaczęli narzucać ludziom swój punkt widzenia, kompletnie nie rozumiejąc, jakimi problemami żyją ludzie.

– Ten punkt widzenia jest punktem widzenia ludzi, którzy mają pewne wartości – niekoniecznie podzielane przez tych białych, którzy stracili swoją pozycję społeczną i chcą ją odzyskać. Trump, używając języka tabloidów, powiedział, że przywróci tym ludziom godność. Godność ci ludzie rozumieją trochę w konfrontacji z innymi. Problem polega na tym – i to jest poważna sprawa – że dzisiaj w Ameryce jest wielu białych ludzi, którzy uważają, że tamtejsze stosunki społeczne powinny wrócić do tych istniejących przed reformami lat 60. Myślę, że ani pan – jako przedstawiciel tabloidu, ani też ja nie zgadzamy się z tym pomysłem. Tak przynajmniej sądzę, to pytanie do pana.

– Nie zgadzamy się. Lata 60. to m.in. lata rasizmu, więc nie możemy do tego wracać, bo to nie ma nic wspólnego z godnością.

– Słusznie. Tylko bardzo często tak jest, że jak się traci pozycję społeczną, to się szuka wrogów i winnych wśród takich, którzy wyglądają inaczej. W takich przypadkach bardzo często ofiarą byli Żydzi.

– Albo Murzyni. Ku-Klux-Klan jest ciągle legalną organizacją w Stanach Zjednoczonych.

– I dzisiaj świętuje zwycięstwo Trumpa, co więcej – wzywał on do głosowania na tego polityka.

– I jeszcze mówi, że to dzięki nim Trump wygrał, co jest totalną bzdurą.

– Zwolennicy Ku-Klux-Klanu też poszli do wyborów.

– Katolicy twierdzą, że Trump wygrał dzięki nim.

– Proszę pamiętać, że Ku-Klux-Klan walczył najpierw z Afroamerykanami, a potem z katolikami, którzy byli drugą ofiarą tej organizacji. Natomiast pytanie jest takie: w jaki sposób reprezentować interesy tych ludzi – mówię o białych, którzy stracili swoją pozycję społeczną? W jaki sposób je zaspokoić? W jaki sposób przywrócić im pozycję społeczną, do której oni aspirują, aby to nie było konfrontacyjne z innymi grupami społecznymi. Żeby te osoby uznały, że rasizm wcale nie jest dobrym pomysłem, niezbędnym do tego, żeby oni czuli się godnie.

– Ale Trump nie mówi o rasizmie, nie gloryfikuje go.

– Nie gloryfikuje rasizmu, ale puszcza oko do tych, którzy to robią.

– Umiejętnie wykorzystuje nastroje.

– Właśnie. I dlatego wygrał. Ale problem jest poważny.

– Przejdźmy na polskie podwórko. Prof. Marcin Król mówi, że zwycięstwo Trumpa to zwycięstwo chamstwa i koniec świata zachodniego. Tak myślę, że to przykre, że pan profesor nic z tego nie zrozumiał...

– Wielokrotnie bronił pan grup kibiców, którzy niekoniecznie wypowiadali się w sposób elegancki, i nie mam do pana pretensji...

– Broniłem wartości, które oni reprezentowali.

– Jeżeli pozwalamy jednej stronie na ujście emocji, musimy pozwolić na to też drugiej stronie.

– Czy pan stawia znak równości pomiędzy emocjonalnymi grupami kibiców a prof. Marcinem Królem?!

– Przecież kibic, który działa, ale także głosuje pod wpływem emocji, ma takie samo prawo jak profesor Harvardu.

– Na tym polega demokracja.

– Właśnie. W demokracji ich prawa są równe.

– Mogę się zgodzić lub nie zgodzić z wartościami, które wyznaje kibic. Ale jeżeli czytam profesora, to chcę dostać chłodną analizę, chcę mieć emocje oddzielone od faktów.

– Ma pan rację, też oczekuję od profesora chłodnej analizy. Jestem przekonany, że Marcin Król, na którego książkach się wychowałem, też dokona błyskotliwej analizy tego,co się wydarzyło nie tylko w Ameryce, ale też w Europie. Ale pozwólmy po tych pierwszych godzinach wrażeń – jak rozumiem dla prof. Króla negatywnych – dać mu możliwość ujścia jego emocji.

– Mówię o panu profesorze, ponieważ jest on przedstawicielem większej grupy. Grupy, która jest rozczarowana tym, w jaki sposób zadziałała demokracja. W związku z tym pojawiają się pytania, czy ludzie tacy jak prof. Król w ogóle rozumieją, jak działa demokracja?

– Musimy się dziś tej demokracji, czy też warunków, w jakich ona działa, nauczyć na nowo. Wierzę w demokrację, uważam, że ma ona systemy, które ją zmieniają i korygują w taki sposób, który włącza coraz to nowe grupy społeczne. Bo przecież społeczeństwo jest dynamiczne, ludzie się zmieniają. W Polsce ujawniła się grupa ludzi, którzy mają bardzo konserwatywne poglądy z punktu widzenia rozumienia rodziny, patriotyzmu, świata. I te grupy trzeba uszanować, trzeba je honorować. To jest jeden z powodów, dla których zwyciężył PiS.

– Wie pan, dlaczego moim zdaniem wygrał Trump, a w Polsce wygrało PiS? Dlatego, że elity, które rządziły zarówno w Ameryce, jak i w Polsce, nagle przestały widzieć problemy zwykłych, normalnych ludzi. Kompletnie przestały rozumieć także emocje zwykłych ludzi, odkleiły się. Te elity pomyślały sobie tak: a my wam, głupi ludzie, powiemy, jak ma być i co wy macie robić, co macie myśleć.

– Nie zgodzę się z panem w sposób absolutny, ale później zobaczy pan, że jednak nie jesteśmy tak daleko, jak przed chwilą powiedziałem. Otóż Donald Trump, miliarder, który nie zapłacił grosza podatku w Stanach Zjednoczonych, który oszukiwał swoich podwykonawców, nie płacąc im pieniędzy, który korumpował, który za granicą działał w sposób nieprzejrzysty, także inwestował w Rosji, a my wiemy, w jaki sposób się tam inwestuje, który na swój ślub z Melanią w 2005 roku zaprosił państwa Clintonów, który robił interesy w Nowym Jorku, będącym świątynią elity...

– ...to jest bardzo przedsiębiorczy facet.

– Tak, ale w taki sposób, którego – myślę że ani pan, ani ja – nie akceptujemy. Nie akceptujemy niepłacenia podatków i oszukiwania podwykonawców.

– Trump dwa razy zbankrutował, dwa razy był na samym dnie! I podniósł się, mówi, że ma mentalność zwycięzcy.

– Nie mówimy o nim dzisiaj jako o biznesmenie.

– Przecież pan przed chwilą mówił o nim jako o biznesmenie.

– Mówię o nim jako o idealnym przedstawicielu elity amerykańskiej. Przecież i Trump, i Jarosław Kaczyński w Polsce to są przedstawiciele elity.

– Porównywałby pan Trumpa do Kaczyńskiego?

– Myślę, że to Trumpowi zrobi wielką przyjemność.

– Na jakiej podstawie, gdzie są te punkty wspólne między nimi?

– To są politycy, którzy w swoich kampaniach wyborczych uruchomili emocje ludzi, którzy uznają się za wykluczonych z systemu. I Trump, i Kaczyński to absolutna elita polityczna – w Stanach i w Polsce.

– Kaczyński był przedstawicielem elity wykluczonej. Jeden ze znanych publicystów powiedział kiedyś, że tego pana się nie czyta, o tym panu się nie rozmawia.

– To duży błąd.

– A, to duży błąd... ale to pokazywało pogardę do tej części elity, to był proces wykluczania. Elity, które przez tyle lat były przy władzy, właśnie to robiły – wykluczały.

– Pan widzi tylko jedną stronę. Ta elita sama nazwała się wykluczoną, nikt jej tak nie nazywał. Potem te elity zaczęły się nawzajem wykluczać. Tak to wygląda, więc nie mówmy, że rzeczywistość jest jedna. Mieliśmy tutaj do czynienia z lustrzanym odbiciem, czego bardzo żałuję, ponieważ uważam, że spójność społeczna jest niebywale ważna dla każdego społeczeństwa, bo gwarantuje ona zaufanie. Wszyscy wiemy, że społeczeństwa zachodnie dorabiały się majątku na zaufaniu. To ono było tym elementem, który ciągnął ludzi w górę. Więcej – spójność społeczna jest tym warunkiem, który musi wystąpić, aby dane państwo odniosło sukces międzynarodowy. A na tym mi bardzo zależy i żałuję, że mieliśmy do czynienia z wojnami elit i w Stanach Zjednoczonych, i w Polsce. Natomiast jeżeli może pan powiedzieć, że Jarosław Kaczyński nazwał się wykluczonym, że dziennikarze „Gazety Polskiej” nazwali się wykluczonymi...

– Teraz już nie są wykluczeni.

– Teraz już nie, natomiast ciągle tak działają. Natomiast Trump nigdy nie udawał, że jest wykluczony, on zawsze był w samym sercu elity amerykańskiej.

– Ale on nigdy nie był politykiem, on był showmanem, miliarderem.

– Jednak był częścią elity.

– Co dla nas, dla Polaków, wynika z tego, że Trump został prezydentem? Czy powinniśmy się bać?

– Patrzyłem na te wybory wyłącznie z punktu widzenia polskiego interesu. Dla Polski to, co robiła i mówiła pani Clinton, było bezpieczniejsze, chociażby z punktu widzenia relacji z Rosją, co już dzisiaj widać.

– Co widać? Przecież Trump i Putin dopiero do siebie zadzwonili.

– Widać dwie rzeczy. Po pierwsze widać, że prezydent Putin ingerował w amerykańskie wybory na rzecz Trumpa, co jest potwierdzone przez wszystkie amerykańskie agencje wywiadowcze.

– Stany Zjednoczone ingerują w wybory na Ukrainie, w Rosji...

– Panie redaktorze, jeżeli uważa pan finansowanie przez Sorosa fundacji, która reprezentuje wartości demokratyczne i prawa człowieka, za ingerowanie w wybory w Rosji...

– Ingerować można legalnie i nielegalnie.

– Tylko Soros nie jest przedstawicielem państwa amerykańskiego.

– Oficjalnie nie jest...

– A w Ameryce robiły to rosyjskie służby, które wykradały e-maile, podsłuchiwały, mówiąc krótko – inwigilowały.

– Musimy się bać Trumpa?

– To jest pytanie. Z jednej strony są bardzo groźne dla Polski deklaracje Trumpa, który chce w biznesowy sposób podejść do Putina i podzielić się z nim światem. Co może oznaczać, że ofiarom padniemy my.

– Ale co, powie Jałta 2, weźcie sobie Polskę?

– Nie, ale może powiedzieć to, co powiedział poprzednio: że art. 5 NATO nie jest bezwarunkowy. I to już wystarczy.

– I sądzi pan, że Putin wkroczy do Polski?

– Nie chodzi o wkroczenie Putina do Polski, ponieważ to jest zbyt kosztowne. Chodzi mu o to, żeby Polska i UE przyjęły jego korupcyjne standardy robienia interesów. Czyli mówiąc krótko, doprowadziły do takiego systemu, który powoli działa na Węgrzech. W oczywisty sposób system Orbána jest systemem skorumpowanym, dlatego w tak łatwy sposób dogaduje się on ze skorumpowanym Putinem. Korupcja oznacza zniszczenie demokracji, oznacza również doprowadzenie do sytuacji, w której państwa podejmują decyzje o sobie zgodne z interesem finansowym ich liderów, a nie z racją stanu.

– Pamiętam propagandę PRL, kiedy wybory w Stanach Zjednoczonych wygrał Ronald Reagan. Mówiono, jak to będzie strasznie, co to się nie wydarzy...

– Nie wiem, czy będzie strasznie, zobaczymy, jak będzie. Spójrzmy na inne poglądy Trumpa, np. na temat Iranu. Trump był bardzo mocnym przeciwnikiem porozumienia, które zawarł Obama, zakładającego zniesienie sankcji w zamian za rezygnację przez Iran z prowadzenia programu nuklearnego. Otóż jeżeli można spodziewać się, że Trump doprowadzi do zaostrzenia relacji z Iranem, to siłą rzeczy doprowadzi to do zaostrzenia relacji z Rosją, z którą Iran blisko współpracuje. Są to więc przeciwstawne tendencje i zobaczymy, co z nich wyjdzie. Moje większe obawy dotyczą tego, czy Trump nie doprowadzi do zakwestionowania systemu handlowego, który Stany Zjednoczone budowały od końca II wojny światowej. Ten system jednak stworzył mechanizmy wzrostu gospodarczego w krajach Trzeciego Świata, które osłabiły napięcia polityczne.

– Zaczęły się ekshumacje ofiar katastrofy w Smoleńsku i znowu podchodzimy do tego emocjonalnie.

– A jak mamy podchodzić?

– Racjonalnie.

– Ale mówimy o emocjach ludzi, którzy mają świadomość...

– To pan był przeciwnikiem emocjonalnego podchodzenia do rzeczywistości.

– Jestem, ale to jest sprawa ściśle emocjonalne, ponieważ mówimy tutaj o żałobie, a doprowadzenie do ekshumacji ją odnawia. Jeżeli byłyby jakiekolwiek, najmniejsze powody ku temu.

– A jeżeli w wyniku ekshumacji okaże się, że powody były?

– Ale się nie okaże.

– A skąd pan wie?

– Z bardzo prostego powodu – nie ma żadnych przesłanek, aby uważać, że katastrofa samolotu pod Smoleńskiem była spowodowana zamachem.

– Nie tylko o to może chodzić.

– A o co?

– Np. o to, czy część ciał nie jest pozamieniana.

– W takiej sytuacji oczekuję, że rodziny, które tak uważają, zwrócą się o ekshumacje. Jeśli uważają, że w grobie nie leży członek ich rodziny – mają do tego pełne prawo i tak w przeszłości było. Ale my nie o tym rozmawiamy. Mówimy o masowym procesie, który gwałci żałobę ludzi dotkniętych wielką tragedią.

Zobacz też: Krzemiński: Trump raczej jak Tymiński niż PiS