Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Co pan najbardziej zapamiętał z czasu bycia premierem?
Józef Oleksy: - Finał.
- Czyli słynną sprawę "Olina"?
- Tak. Dlatego, że jest zamieciona pod dywan. To boli, ale mało kogo.
- Nie została wyjaśniona?
- Połowicznie. Sąd Najwyższy uniewinnił Milczanowskiego z jednego z jedenastu zarzutów. Media jednak już o tym nie mówiły.
- Pan sam zrezygnował.
- Tak, ponieważ był szantaż.
- Jak by pan teraz zareagował?
- Kazałbym czterech spiskujących przeciwko mnie aresztować.
- Czyli kogo?
- Milczanowskiego, Zacharskiego, Liberę i Jasika. Najgorsze, że byli wśród nich zasłużeni oficerowie polskiej bezpieki.
- Dlaczego był pan dla nich niewygodny?
- To złożona sprawa. Byłem ofiarą gry. Walki Wałęsy o drugą kadencję. Silny kandydat lewicy mógł zagrozić Wałęsie. Należało uderzyć tak, żeby lewica się nie pozbierała. Było nas trzech na warsztacie. Padło na mnie.
- Kto jeszcze oprócz pana?
- Kwaśniewski i Miller. Ja byłem najwyższy rangą.
- Byłym esbekom chodziło o to, żeby prezydentem był Wałęsa? Mocne oskarżenie.
- To była grupa Wałęsy, która podjęła walkę o jego reelekcję. Była taka wizyta u Urbana w domu. Zacharski i Malejczyk (szef WSI) z misją, żeby Urban namówił SLD, żebym to ja, a nie Kwaśniewski kandydował.
- Urban miał aż takie przełożenie na SLD, że mógł to załatwić?
- Był bardzo blisko.
- Wierzy pan w to, co sugerował gen. Czempiński, że Platforma została założona przez służby?
- Nie bardzo, ale w Polsce niczego nie można wykluczyć.
- Spotykał się pan często z Urbanem...
- Często.
- Nie czuje pan do Urbana obrzydzenia za to, co robił wobec opozycji, ks. Popiełuszki?
- Nie, gdyż to była służba. Był nadgorliwy, a w przypadku ks. Popiełuszki nieprzyzwoicie nadgorliwy. Nie uruchomił myślenia.
- Pytam, gdyż pan i Urban jesteście zupełnie różnymi postaciami. I zastanawiam się, jak mogliście się dogadywać?
- My się w niczym nie dogadujemy. My po prostu długo się znamy.
- Jak długo?
- Ooo, od czasów jego pierwszej żony. A już ma trzecią! Ja zrywałem znajomość z nim kilka razy, bo mnie wkurzał. Potem pisał do mnie listy, a ja mu wybaczałem. I tak się zestarzeliśmy. Jest człowiekiem inteligentnym, zachowuje taki obiektywny dystans. Mimo tego jego charakteru... Wolę prostolinijnych drani niż takich piskorzy.
Zobacz: Józef Oleksy w specjalnym wywiadzie dla "Super Expressu": Warto było zachorować
- Urban jest prostolinijnym draniem?
- Tak.
- A jakim człowiekiem był Jaruzelski?
- Lubiłem go...
- Jaruzelskiego też? Odnoszę wrażenie, że pan to chyba wszystkich lubi.
- Bez przesady.
- A kogo pan nie lubi?
- Nie powiem. Jaruzelski był zaś moim szefem, przyzwoitym szefem. Poznałem go w rządzie, gdy pierwszy raz wyrzucono mnie z KC w 1980 roku.
- Za co pana wyrzucono?
- Za nieprawomyślność. Podobały mi się tzw. struktury poziome. Nie wiedziałem, że to nielegalne i partia przywołała mnie do porządku, wywalając! Urban z Rakowskim zaproponowali mi pracę. Kiedy wyrzucili mnie drugi raz, też wróciłem. Wiem, jak to brzmi, ale uwierzyłem, że IX zjazd partii uzdrowi PZPR. Naprawdę uwierzyłem i wróciłem do KC.
- A kiedy poznał pan Jaruzelskiego?
- Już jako premiera.
- Sztywny i niedostępny? Z epizodami antysemickimi z 1968 roku...
- Miałem do mediów pisać notatki z posiedzenia Rady Ministrów. Napisałem, dałem Urbanowi i on zaniósł ją Jaruzelskiemu, który to osobiście poprawiał. Urban wrócił i mówi: Niesamowite, poprawił trzy rzeczy, a normalnie znęca się nad każdym tekstem. Urosłem w swoich oczach. Kiedy wyrzucili mnie drugi raz, zadzwonił Jaruzelski. Zaprosił na wieczór. Był zmęczony, zasypiał podczas rozmowy i mówił: Partia potrzebuje młodych kadr, zdolnych, wy tacy jesteście.
- I co?
- I zaproponował mi prowincję. Zainteresował mnie, bo wolny był Kraków i Nowy Sącz, miasta, z którymi jestem związany. A on mówi: Biała Podlaska! Ja - że nigdy w życiu tam nie byłem! A on na to, że to lepiej, bo nie będę związany z miejscową sitwą. Tamte 2,5 roku miło wspominam.
- Jak pan łączył swoją wiarę z PZPR?
- To jest ciekawy przypadek... Odszedłem od religii wcześnie, ale nigdy nie przeszedłem na wrogie pozycje.
- Dziś jest pan człowiekiem wierzącym?
- Nie umiem panu odpowiedzieć.
- Modli się pan?
- Już dawno nie.
- Ma pan jednak mnóstwo znajomych wśród duchownych.
- To prawda. Rozmawiamy na wiele tematów. O Bogu, wieczności...
- I nie ma kłopotu?
- Nie ma, bo jestem oczytany. Naprawdę. Także w filozofii chrześcijańskiej, która mnie interesowała. Zachowałem też wrażliwość moralną wyniesioną z katolickiego domu.
Zobacz: Jolanta Kwaśniewska o konflikcie z Oleksym: Wybaczyłam Józkowi z całego serca
- Dlaczego odszedł pan z Kościoła? Bo "Niebo w płomieniach"? Bo partia kazała?
- Skąd! W takich sprawach bym partii nie słuchał. Z tego powodu nie chcieli mnie przyjąć do PZPR! Chciałbym tu przy okazji sprostować jedną rzecz. Redaktor Smoleński dwukrotnie napisał w "Wyborczej", że Oleksy wstąpił do partii w 1968 roku, a wtedy wstępowały do niej tylko świnie.
- Ostro.
- Wał skończony! Wstąpiłem w 1969 roku, pod koniec studiów. Cztery lata się opierałem i sam dziekan prowadził ze mną rozmowy. Nie byłem przeciwko wstąpieniu do PZPR, byłem realistą. Nie powinni mnie jednak pytać o światopogląd.
- Znajomi duchowni nie namawiają: Józek, weź się wyspowiadaj?
- Jest jeden taki biskup... Bez przerwy, ale bez nachalności.
- Zna pan wiele tajemnic... Kiedy je pan ujawni? Doczekamy się książki?
- Piszę notatki, wyrzucam, skreślam. O rzeczach nieznanych publicznie...
- Czyli o czym?
- Np. o spotkaniu Urban - Zacharski.
- O tym, jak esbecy kręcili Polską?
- Także o tym. Jak jeździli do Moskwy...
- Nadal kręcą?
- Nieraz tak. Oni wszyscy nagle nie stali się czyściochami lub aniołami. Za dobrze ich znam. Jest dużo spraw związanych z rolą Rosjan w Polsce, Amerykanów w Polsce... W styczniu 1996 roku, kiedy byłem premierem, Kwaśniewski zwołał naradę i stanął na niej temat szpiega USA, którego złapano. Świeżutki szpieg amerykański, świeżutki "Olin"... I co zrobiliśmy?
- Co?
- Deportowaliśmy go do Paryża. W ciągu doby. Było więcej takich rzeczy. Sprawa "Olina"... To była straszna prowokacja. Wałęsa spotykał się ze mną i pytał, czy się gniewam. Oczywiście, że się gniewam! Wałęsa przekonywał, że nie miał z tym nic wspólnego. I pytałem go: samo się stało?! A on: no to co robimy?
- I co?
- Powiedziałem, że jak postawi pół litra, to pogadamy. Zgodził się, ale nigdy do tego nie doszło.
- Czyli Wałęsa wisi panu pół litra?
- Co najmniej! Bardziej niż na książce na temat "Olina" zależy mi jednak na książce o wyzwaniach dla lewicy. Zawsze brakowało mi też uznania za moje moralne podejście... Zawsze je miałem. Ale gdzież teraz moralność?!
- Cieszy się pan jednak uznaniem. Jako jedna z niewielu postaci dawnej lewicy. Ma pan sympatię społeczną po swojej stronie.
- Szedłem z ludu, nie byłem tworem ideologii. Nie przeczytałem tych ich dzieł, więc umysł miałem nieskażony. I kształtowałem obraz świata i ludzi na podstawie lepszych lektur.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
