Borys Budka w WIĘC JAK: Stek populistycznych haseł

"Super Express": - Jak panu minął czwartek, najgorszy dzień w pańskim życiu, kiedy słuchał pan audytu? Kurczył się pan w sobie i potrzebował potem wsparcia?

Borys Budka: - Wsparcia to potrzebowało chyba kilku obecnych członków rządu. Pewnemu panu przydałby się już nie psycholog czy psychiatra, ale...

- Pewnemu panu? Jest pan byłym ministrem sprawiedliwości, więc.

- Nie myślę tu o moim następcy, ale Polacy zapewne się domyślają. Mojemu następcy przydałaby się lekcja przyzwoitości. Stek populistycznych haseł może jest na miejscu w kampanii, ale kiedy się kogoś rozlicza w Sejmie, to potrzeba konkretów.

- Były jednak konkretne zarzuty. Pan powie, że populistyczne, ale konkretne. Sprawa pierwsza: komornicy niesłusznie zabierali ludziom majątki.

- Jeszcze jako poseł miałem możliwość zgłosić poprawkę, by uniemożliwiać sprzedaż rzeczy zajętej przez komornika do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd. Do tej pory wystarczało, że komornik wstrzymał się na 7 dni. Tak było ze słynnym ciągnikiem. I jeszcze jako szef komisji w Sejmie to zmieniłem. Nie zgadzam się jednak z tymi, którzy mówią, że lepszą sytuacją był powrót do komorników na pensjach państwowych.

- Dlaczego?

- To byłoby nieskuteczne. Często mówimy o sytuacjach, w których komornik naruszył prawo. Bardzo często zapominamy, że pokrzywdzonymi są nie tylko ci, którym komornik coś zabiera. Często są nimi ci, w których imieniu komornik działa. Ktoś, komuś pożyczył pieniądze, ktoś nie chce oddać. To człowiek, który wygrał sprawę w sądzie i to trzeba wyważyć.

- Sprawa druga: odbieranie ludziom dzieci z powodu biedy.

- To znowu projekcja ministra wiadomo jakiego. Przecież to nie minister czy urząd zabiera dzieci, ale sąd! Niezawisły. I mam nadzieję, że tak pozostanie. Jeżeli zdarzały się sytuacje nadużycia prawa, to sądy są miejscem, w którym należy to naprawić.

- Zgoda, ale sądy działają na podstawie przepisów. I Platforma pozwalała w przepisach zabierać ubogim dzieci!

- Żaden przepis nie pozwalał na to, żeby wyłącznym powodem było ubóstwo. Nie może być jednak tak, że wyroki sądowe zapadają, z całym szacunkiem, w mediach.

- Co pan tak nie lubi mediów?

- Ależ uwielbiam, dlatego u pana jestem. Media skupiają się jednak na jednej rzeczy, nie dysponując pełną wiedzą. Niestety, często obok ubóstwa jest jakaś patologia. Zbadaliśmy kilkadziesiąt takich spraw i okazało się, że w żadnej z nich prawa nie złamano.

- Sprawa trzecia: skazanie pani za to, że nie zapłaciła VAT za 2 grosze. Na wolności przebywa komornik, który ukradł milion złotych. Pan mi powie, że sąd...

- Podejrzewam, że chodzi o to, że służby skarbowe ukarały panią za to, że nie wydała paragonu...

- Tak. Pamięta pan sprawę człowieka, który za kradzież batonika trafił do aresztu?

- Pamiętam. Takie sprawy nie powinny się zdarzać, pomyłki jednak się zdarzają.

- Wie pan, że funkcjonariusz więzienny został zwolniony z pracy za to, że zapłacił za tego człowieka, bo widział, że jest... powiedzmy, intelektualnie osłabiony.

- Z tego, co wiem, ta decyzja została cofnięta. I zgadzam się, że tego typu sytuacje nie powinny się zdarzyć. Tyle że nie może być tak, że pomysł na wymiar sprawiedliwości opiera się na takich patologicznych przypadkach, obciążając winą wszystkich sędziów i komorników!

- Trudne słowo: kontradyktoryjność. Chodzi w uproszczeniu o to, że dwie strony sporu mają prowadzić walkę w sądzie, a sędzia tylko się przygląda. To zła zmiana, uważa minister Ziobro. Jako reporter sądowy widziałem już prokuratorów, którzy byli słabo lub wręcz nieprzygotowani do prowadzenia tego sporu. Więc może to był zły pomysł?

- Pytanie do ministra Ziobry: dlaczego nie porozmawia ze swoim kolegą z rządu Jarosławem Gowinem? To za jego czasów w ministerstwie, jeszcze kiedy był w PO, przygotowano te zmiany! Czy to, że ktoś jest nieprzygotowany, to jest argument, żeby niczego nie zmieniać? Nie! W 2007 roku przejmowaliśmy Polskę po złych rządach PiS...

- Złych?

- Tak. I sposobem przeorganizowania przedłużających się procesów karnych w sądach był właśnie proces kontradyktoryjny. Myśmy dali szansę, żeby prokurator był aktywny.

- Myśmy? Niech pan się zdecyduje, czy PO, czy ten zły Gowin?!

- Rząd PO i PSL, a także minister Gowin, po którym odziedziczyłem bardzo dobrze przygotowaną reformę. I dziwię się, że nie chciał wytłumaczyć swojemu koledze z rządu, jak bardzo źle robi, odwracając ten proces! Minister Ziobro ocenia, niestety, wszystko przez pryzmat jednego przypadku. Bardzo żałuję, że nie jest w stanie spojrzeć na to systemowo. Być może przez to, że nigdy nie był praktykującym prawnikiem. Zaraz po aplikacji zaczął się bawić w politykę...

- Taka osobista złośliwość...

- Nie. To jest fakt, który powoduje, że ministrem jest osoba, która zna wymiar sprawiedliwości z mediów. I teraz zarzuca często sędziom i prokuratorom działania, które są jednostkowe.

- Minister Mariusz Kamiński zarzucił wam inwigilację 52 dziennikarzy. W przypadku 7 z nich była bardzo szczegółowa... Ze zmartwienia marszczy mi się łysina.

- Jeżeli doszło do naruszenia prawa...

- Były minister sprawiedliwości nie wie, czy doszło?

- Nie wie, bo był rozdział prokuratury i ministerstwa. Teraz PiS doprowadził do sytuacji, w której polityk może wydać każdemu prokuratorowi rozkaz, co ma robić!

- Minister Ziobro odpowiada na to, że PO zrobiła tak, że prokurator generalny nie kontrolował prokuratury, nie mogąc wpływać na obsadę stanowisk. Jakim jest się szefem, jeżeli nie można zwolnić swoich źle pracujących podwładnych?

- Żałuję, że za reformą rozdzielenia funkcji nie poszła druga część reformy. Tylko czy rozkazy i czystki w prokuraturach ministra Ziobro to jest remedium na ich lepszą pracę? Czy minister wie, co dzieje się w prokuraturze w Stargardzie czy Krośnie? Nie wie, to jest fikcja!

- I tu dochodzimy do wystąpienia ministra Macierewicza. Mówił, że wielu ministrów powinno się obawiać nie krytyki, ale więzienia. Obawia się pan?

- Nie, bo mam czyste sumienie. Obawiam się, że nasza armia jest pod rządami człowieka, który udowodnił, że zajmując to stanowisko, naraża Polskę na niebezpieczeństwo. Człowieka, którego obsesje i wyobrażenia prowadzą nas w dziwne miejsce. Potrafi bez dowodu oskarżać... Ocenę wystąpienia ministra Macierewicza oddałbym pod ocenę specjalistów.

- Jakich specjalistów?

- Każdy, kto odtworzy sobie wystąpienie pana Macierewicza, będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Żałuję, że w kampanii wyborczej oszukano Polaków. Szefem MON miał być minister Gowin. Schowano Macierewicza do szafy i nie dziwię się dlaczego. Gdyby Polacy wiedzieli, że na czele polskiej armii stanie człowiek, który z mównicy sejmowej pokazał, że żyje w innej rzeczywistości...!

- 340 miliardów miały kosztować wasze rządy. Oglądając to, co działo się w Sejmie, można było zaangażować swoje emocje przeciwko wam. Pomyśleć, że nie dbaliście o Polskę, a słowa ministra Bartłomieja Sienkiewicza, że "kamieni kupa" o stanie Polski mają uzasadnienie.

- Gdyby to był rzetelny audyt, to dostalibyśmy dokument, gdzie byłyby fakty. Już dzisiaj pani minister Kempa zgubiła 20 miliardów złotych.

- Boi się pan, że złoty mercedes będzie symbolem waszego Bizancjum?

- To jest gra na emocjach, która ma ukryć nieudolność rządów PiS.

- Polityka też na tym polega.

- Pan mówi o jakichś miliardach złotych, a ja mówię o konkretach.

- Pani premier Beata Szydło mówi o konkretnych 340 miliardach złotych.

- Przez okres rządów PiS wyparowało z giełdy 110 miliardów złotych. To są fakty. Wartość złotego jest mniejsza niż była za naszych rządów. Będziemy w stanie udowodnić Polakom, że to wszystko, o czym była mowa w Sejmie, to wyłącznie zabieg PR-owski. Liczby obronią się same.

Zobacz także: Włodzimierz Czarzasty w WIĘC JAK: Czy ja wyglądam na paprota?