Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie, bo Kukiz się jeszcze nie rozpędził?
Paweł Kowal: - Wygrał z różnych powodów. Podoba mi się interpretacja, że tego dnia było zesłanie Ducha Świętego.
- Czyja to interpretacja? Karnowskich?
- Wbrew pozorom to interpretacja poważnej osoby spoza polityki. A Karnowskich zostawmy w spokoju. Lubię ich. Są poważni. To akurat powiedział ktoś z rodziny Andrzeja Dudy.
- Dlatego, że to było święto katolickie?
- Ależ się pan nakręcił.
- Spokojnie. Jestem człowiekiem wierzącym. Mnie to nie przeszkadza. Nie będę pana atakował za wiarę. Uważam, że można o niej mówić publicznie.
- No to mówmy. Czasem w historii działa Duch Święty. Opatrzność czasem działa?
- Wydaje mi się, że czasem tak.
- Niewierzący w to nie uwierzą. Apeluję, żeby się z nas nie śmiali. Myślę, że w Polsce wśród ludzi było tak wiele poczucia rezygnacji, beznadziei, że musiał przyjść taki moment, kiedy powiedzieli dosyć. Zdarzyło się to akurat w święto kościelne. Narzędziem w rękach opatrzności był Andrzej Duda. Oczywiście jest też polityka.
- Właśnie, jesteśmy analitykami sceny politycznej, przyglądamy się jej. Widzimy czyjeś błędy, czyjeś zalety. Oceńmy więc. Jakie były błędy ze strony Bronisława Komorowskiego? Chyba pierwszy błąd to grzech pychy.
- Zaprosi go pan do konfesjonału i z tej pychy wyspowiada. Jak go wyspowiadam z polityki. Bronisław Komorowski nie miał planu na przyszłość. Uważał, że można robić politykę na przeszłości i opowiadaniu, co robił w młodości. Nie zauważył, że jest nowe pokolenie, którego to nie interesuje.
- Czyli Komorowski przegrał przez młodych, nazywanych przez niektórych pokoleniem Żal.pl?
- Tak.
- Niech pan te młode pokolenie scharakteryzuje. Bo chyba wiążemy z nim jakieś nadzieje.
- To pokolenie, które ma ambicje. Chce żyć tak jak na Zachodzie, bo wie, że w Polsce mamy normalność.
- Ale ten Zachód bywa krytykowany przez młodych.
- W sferze wartości tak.
- Tego młodego pokolenia nie łączy sfera wartości?
- Łączy - i tu był problem Adama Michnika. Jeśli ktoś pomógł przegrać Bronisławowi Komorowskiemu, to właśnie on.
- Pomocników było chyba więcej.
- Ale w przypadku Michnika, który mówił o gówniarzach idących po władzę, to był podstawowy błąd wychowawczy. Ma pan dzieci?
- Tak.
- Wie pan, że może pan się z nimi zgadzać lub nie. Ale jednej rzeczy nie może pan zrobić - wyzywać od gówniarzy.
- Jeszcze nie próbowałem. Sprawdzę i powiem panu, jak zadziałało.
- Niech pan potem w domu nie robi wyborów, bo pan przegra. Tu był cały problem. Bo sprawa nie dotyczyła mieszkań, franków, pracy. Dotyczyła także godności. Tego nie zauważył obóz prezydencki. Na swój sposób żal mi Bronisława Komorowskiego.
- Naprawdę?
- Naprawdę. Wyobrażam sobie, co tak czysto po ludzku czuje.
- Jak pan ogląda mecz, to żal panu przegranych?
- Tak, mam w sobie coś takiego. Jestem bardzo empatyczny.
- Czemu żałuje pan Komorowskiego? Przecież dla prawicy jego prezydentura to był zmarnowany czas.
- Faktycznie, w stosunku do prezydentury Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego Bronisław Komorowski sprowadził ten urząd do modelu niemieckiego - prezydentury mało aktywnej. Za to też zapłacił. Zapłacił za to, że nie wchodził w spór z rządem, że było mu wygodnie, bo nie musiał o nic walczyć. Zapłacił za to, że podpisywał wszystkie ustawy rządowe, a potem poszło na niego. W tym sensie nie była to prezydentura, która rozwijała ten urząd. Nie oznacza to, że wszystko co robił, było złe. Nie należy ludziom wciskać kitu. Przez pięć lat były dobre momenty - np. 4 czerwca ubiegłego roku. Podobało mi się, że Komorowski zaprosił do Warszawy Obamę i innych światowych przywódców i grał o to, żeby polska historia zaistniała. Całość jednak za mocna nie była.
- Czy przy okazji tych wyborów wiele autorytetów, szczególnie medialnych, przestało być autorytetami? O jednym pan wspomniał - Adamie Michniku. Ale ich jest więcej.
- Nasi bohaterowie okresu walki o demokracje, niezależnie po której są dziś stronie sporu politycznego, zasługują na szacunek. Trzeba przypominać, jak wiele zrobili, że siedzieli w więzieniu. Jestem przeciwnikiem walenia na rympał, że już nie ma autorytetów.
- Czyli apeluje pan: szanujmy Tomasza Lisa?
- To jest inna historia. Jego program tuż przed wyborami, w którym występował Tomasz Karolak, oglądałem ze znajomym ze Stanów. Mówił mi, że tam musiałoby być jasno napisane, który komitet wyborczy za to płaci.
- To zarzut, że Lis jest oficerem politycznym?
- Ma pan telewizję publiczną. Program publicystyczny w kluczowym momencie kampanii wyborczej i nikt nawet nie tworzy pozorów, zapraszając kogoś z opozycji. Wszyscy kłapią na jedno kopyto. Popierają jednego kandydata. Też się przyłożyli do tego, że Bronisław Komorowski przegrał.
- Czyli paradoksalnie w programie Lisa w TVP 2 powinno być napisane: "Komitet wyborczy Andrzeja Dudy"?
- Tak się skończyło. Pamiętajmy, że to telewizja publiczna i ludzie powinni mieć możliwość zapoznania się z różnymi opiniami. W prywatnej telewizji niech sobie robią, co chcą.
- System zmieni się w październiku?
- Mam nadzieję.
- I co? Zjednoczona prawica urządzi nam IV RP? Będziecie pukać do moich drzwi o 6 rano, przeszukiwać ludziom mieszkania?
- Pan chyba nie mówi poważnie.
- Prowokuję pana. Ale niech pan powie, co zrobicie. Bo jest lemingowy strach.
- Mieszkam w Lemingowie i w ostatnich tygodniach nie spotkałem żadnego wystraszonego leminga. Oni są w świetnym nastroju, bo czują, że nie było innego wyjścia. W przeciwieństwie do moich kolegów nie mam nic przeciwko lemingom, bo kocham polską klasę średnią.
- Zmiana tematu. Jest pan współautorem książki o Jaruzelskim. Po co pan o nim pisze?
- Ponieważ to jedna z kluczowych postaci, która wpłynęła na losy wielu Polaków.
- Uważa pan, że jego postać została należycie opisana?
- Wiele jest znaków zapytania. Co się stało z tym człowiekiem, kiedy wrócił z Syberii. Co by było, gdyby postąpił nieco inaczej w 1981 r.? Najważniejszy jest taki: jak mogłaby wyglądać polska transformacja?
- Pokazuje pan człowieka, który uczył się w tej samej szkole, co wielu przedstawicieli pokolenia Kolumbów. Człowieka, który potem dla własnej kariery stał się obrzydliwym donosicielem.
- Ze strachu i dla kariery donosił. Z tych samych powodów był stalinistą, moczarowcem, antysemitą.
- I to jest przedziwne, że środowisko "Gazety Wyborczej" hołubi człowieka, który był antysemitą...
- To rzeczywiście ciekawe, że zakrywają oczy na fakty, które u innych osób byłyby obciążające. Wyjaśnienie jest jednak bardzo proste i dotyczy transformacji ustrojowej. Ważniejsze było to, że zawarł kontrakt przy okrągłym stole. Inna sprawa, że ktoś inny zawarłby jakiś inny kontrakt przy jakimś innym okrągłym stole. Choć to prawda, że mogło być więcej ofiar. To nie jest jednak tak, że Jaruzelski chciał się dogadać z Solidarnością. Taką politykę prowadził Gorbaczow i jeśli jakiś komunistyczny przywódca nie chciał w tym uczestniczyć, musiał odejść.
- Nie wjedzie pan do Rosji. Jest pan na czarnej liście Kremla, ale chyba jest pan z tego dumny.
- Jestem pewien, że pojadę do Rosji i jeszcze napijemy się wódki z Rosjanami.
- Pojedzie pan, kiedy przestanie rządzić Putin. Ma pan co do tego jakieś przewidywania?
- Dłużej klasztora niźli przeora. To ostatnia próba rekonstrukcji imperium w duchu Romanowów czy Związku Radzieckiego. I to się nie uda.
Zobacz: Sławomir Jastrzębowski: Platformo, jesteś antyobywatelska, dlatego znikniesz
