Tomasz Siemoniak: Macierewicz przed Trybunał Stanu

"Super Express": - Nie ustaje korespondencja między prezydentem a szefem resortu obrony. Niektórzy dostrzegają w tym przygotowanie artyleryjskie do ataku na okopy Antoniego Macierewicza. Zbierają się nad nim czarne chmury?

Tomasz Siemoniak: - Przede wszystkim odbieram te listy jako wyraz bezradności pana prezydenta. Gdyby relacje Pałacu Prezydenckiego z MON były normalne, to nie wiedzielibyśmy w ogóle, że takie listy są. Oczywiście, korespondencja jest rutyną administracji państwowej, ale w tym wypadku pan prezydent stara się pokazać, że jakoś dystansuje się od Antoniego Macierewicza. Zresztą dwa z trzech listów, o których wiemy, dotyczyły spraw, które nie są dla polskiej armii fundamentalne i które jednym telefonem mógł wyjaśnić z panem ministrem szef BBN.

- Jednak postarano się, żeby było o tej sprawie głośno.

- Tyle że tej rozgrywki z szefem MON prezydent nie wygrał. Przyznam zresztą, że dla mnie jest to dość bulwersujące, iż ta korespondencja odbywa się niejako za pośrednictwem mediów.

- Ludwik Dorn uważa, że to element rozpisanej na dłuższy czas strategii, która ma doprowadzić do dymisji Macierewicza. Wierzy pan w nią?

- Ludwik Dorn był w PiS i został odsunięty, więc zna te zwyczaje. Może mieć w tej sprawie sporo racji. Na pewno ma rację, że to próba podważenia pozycji Antoniego Macierewicza i pokazania, że nie może wszystkiego. Niemniej szef MON jest jedną z kluczowych postaci w PiS i nie sądzę, aby nawet sam prezes Kaczyński odważył się w tym momencie go odwoływać. Zresztą już próbował jakoś przywoływać go do porządku: czy to sugerując, że Misiewicz musi zniknąć z życia politycznego, czy mówiąc o konieczności ograniczenia ekstrawagancji samego Antoniego Macierewicza. Efekty widzimy.

- Wicepremier Gowin mówił wczoraj, że skala ekstrawagancji szefa MON będzie jednak mniejsza.

- Problem z Macierewiczem nie polega na jego ekstrawagancji. Ekstrawagancją byłoby, gdyby zakładał do pracy muszkę i kapelusz. Problem polega natomiast na tym, że z armii odchodzą doświadczeni dowódcy, szef MON kompromituje Polskę, powtarzając wyssane z palca informacje o naszych sojusznikach, trwa demoralizacja wojska poprzez salutowanie Misiewiczowi... Macierewicz jest po prostu fatalnym ministrem, który demoluje armię. Mimo jakichś prób zdyscyplinowania go premier Szydło czy prezes Kaczyński nie szczędzą mu pochwał. Nie wygląda więc na to, żeby problemy miały zniknąć. Moim zdaniem będzie tylko gorzej i należy spodziewać się kolejnych, coraz poważniejszych skandali.

- Jeden z głównych zarzutów wobec Macierewicza to fakt głębokich zmian kadrowych w armii. Ale może szef MON miał rację i przewietrzenie kadr w wojsku było potrzebne? Może w tym szaleństwie jest metoda?

- Tu nie ma żadnej metody. Proszę zwrócić uwagę, że gen. Mieczysław Gocuł był najmłodszym od dziesiątków lat szefem sztabu generalnego, którego zresztą na drugą kadencję powołał prezydent Duda. Odszedł jednak przed końcem kadencji. Gen. Różański odszedł w środku kadencji. Tak doświadczeni ludzie, wykształceni na zachodnich uczelniach, dobrze widziani w NATO, sami rzucają papierami, a nie są wymieniani. Zresztą ci, którzy po nich przychodzą, wcale nie są młodsi.

- Ale może zdolniejsi?

- Nie będę tego oceniał. Niemniej nie da się powiedzieć, że czymś normalnym jest to, że dwóch z trzech najważniejszych dowódców, będących zresztą w kwiecie wieku, rzuca papierami w środku kadencji. To wskazuje po prostu na niemożność współpracy z Macierewiczem, którego metodą jest zarządzanie za pomocą chaosu. Tak się w armii nie da, bo ta lubi stabilizację.

- Pański kolega z partii Sławomir Neumann obiecuje, że jak PO odzyska władzę, to na pewno postawi przed Trybunałem Stanu premier Szydło, prezydenta Dudę i innych członków rządu. Wśród przyszłych podsądnych będzie także Antoni Macierewicz?

- Z całą pewnością postawimy go przed Trybunałem Stanu. Nawet na tle innych polityków PiS, którzy robią wiele złego, Antoni Macierewicz wyraźnie się wyróżnia i sądzę, że jego odpowiedzialność za psucie armii i działanie na niekorzyść bezpieczeństwa państwa będzie ogromna. Na pewno ktokolwiek przyjdzie po PiS, będzie miał trudne zadanie przed sobą, bo obecny rząd zastawi po sobie spaloną ziemię.

- Ale czy starczy wam odwagi, żeby polityków PiS postawić przed Trybunałem Stanu? W sprawie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry jednak zrejterowaliście.

- Nie byłem wtedy posłem, ale ubolewam, że tak się stało. Myślę, że wszyscy mamy bardzo gorzką nauczkę wynikłą z tej historii. Takich rzeczy po prostu nie można zostawiać. Inna sprawa, że nie było wtedy ogromnej presji opinii publicznej. Wielu dziennikarzy też nie uważało, że to jakiś priorytet, a takie postacie jak Macierewicz są niegroźne, bo są śmieszne.

- Pamiętam, jak powołaliście komisję, która miała rozliczyć te "zbrodnie IV RP". Skończyło się na stwierdzeniu, że "stworzono atmosferę nie do zniesienia". I był to w zasadzie jedyny konkretny zarzut do pierwszych rządów PiS. Teraz będziecie mieli bardziej merytoryczne argumenty?

- Każdy dzień dostarcza argumentów. Zachęcam do wysłuchania dzisiejszego przemówienia Grzegorza Schetyny podczas składania wniosku o wotum nieufności - wymieni w nim wiele takich elementów. Natomiast to, co PiS robił w ciągu ostatnich piętnastu miesięcy, jest nie do porównania z tym, co robił w czasie swoich pierwszych rządów.

- Tęskni pan za tamtymi rządami z lat 2005-2007?

- Z dzisiejszej perspektywy pierwsze rządy PiS wydają się zupełnie łagodne, mimo że wtedy też było sporo zamieszania, gonitwy, gorączki. Teraz jest jednak znacznie gorzej. Zapewne także przez to, że PiS ma samodzielną większość i z nikim się nie musi liczyć. Nasza reakcja na to będzie, nazwijmy to, ustrojowa - nie chodzi tu tylko o to, by rozliczyć konkretne osoby, ale też stworzyć mechanizmy, przy których zamach na Trybunał Konstytucyjny, sądownictwo czy samorząd nie będzie możliwy. To będzie wielkie zadanie dla konstytucjonalistów, prawników.

- Jeśli założymy, że wrócicie do władzy, zastanawia mnie, czy to, co teraz robi PiS, nie będzie dla was świetnym alibi, dzięki któremu nie będziecie musieli nic robić, tylko będziecie się tłumaczyć, że sprzątacie po PiS.

- To spekulacje, trudno jest powiedzieć, co nastąpi i kiedy to będzie. Natomiast na pewno będzie to bardzo trudna sytuacja, bo w wielu miejscach straty są gigantyczne.

- Oprócz szefowania MON Antoni Macierewicz jest też kapłanem smoleńskim, ale chyba trochę wbił mu szpilkę Zbigniew Ziobro, który wystawił prokuratorów mówiących, że wcale nie było trzech wybuchów, lecz była to wina wieży kontrolnej, której załoga sprowadzała na śmierć prezydencki samolot. Jak pan odbiera to zamieszanie wokół narracji o Smoleńsku?

- To rozgrywka wokół Smoleńska między politykami PiS. Politycznie tą sprawą grają od lat, a tym razem jest to gra między nimi. I Ziobro postanowił ubiec Macierewicza konferencją prokuratury, która zasadniczo podważyła to wszystko, co mówił szef MON. Pewnie usłyszymy też jakąś odpowiedź ze strony Macierewicza na to, co mówiła prokuratura. Będzie to dalszy ciąg okropnego serialu wokół tragedii.

- Słyszałem ministra Waszczykowskiego, który stwierdził, że wielokrotnie występowaliśmy o zwrot wraku samolotu i o skrzynki. I to, że Rosja w tej kwestii nie współpracuje, jest trochę dowodem winy Rosji w sprawie Smoleńska. Ma rację?

- Przede wszystkim okazało się, że to za rządów PO znacznie częściej występowano o wrak niż za kadencji Waszczykowskiego w MSZ. Zapowiadał on też, że ujawni jakieś notatki, więc bierze udział w tym złym wyścigu. Natomiast niezależnie od stanu faktycznego - bo jeszcze niezależna prokuratura też stawiała zarzuty rosyjskim kontrolerom - takie stawianie sprawy jest dość bezpieczne, bo wiadomo, że przed sądem nikt nie postawi nikogo z Rosjan, więc można mówić dowolne rzeczy.

- Portal wPolityce.pl ujawnił stenogram ze spotkania Donalda Tuska z rodzinami smoleńskimi z listopada 2010 roku, na którym ówczesny premier mówił, że bierze pełną odpowiedzialność polityczną za działania polskiej strony w sprawie Smoleńska. Rzeczywiście jakaś odpowiedzialność polityczna Donalda Tuska jest potrzebna za to, jak to śledztwo było prowadzone?

- Cóż można powiedzieć złego o śledztwie prowadzonym przez polską prokuraturę wojskową? Skorzystano z najlepszych biegłych, sporządzono obszerne opinie. To, że prokuratorzy wojskowi stali się obiektem ataku politycznego, nie oznacza, że cokolwiek w śledztwie zaniedbano. To kłamstwo, że śledztwo zostało oddane, bo od razu wszczęto polskie śledztwo. I czy nowi prokuratorzy podważyli cokolwiek z tych wcześniejszych ustaleń?

Zobacz: Władysław Kosiniak-Kamysz w WIĘC JAK: PO zjednoczy się z Nowoczesną