Trzaskowski: Obie strony dążą do eskalacji

"Super Express": - Hiszpański rząd aresztuje ludzi, wysyła mundurowych, by bili demonstrantów, a władze Unii Europejskiej? Cisza albo "sprawa wewnętrzna Hiszpanii".

Rafał Trzaskowski: - W takiej sytuacji Unia nie ma instrumentów do ingerencji. Według hiszpańskiej konstytucji referendum było całkowicie nielegalne, gdyż to cały naród musi się zgodzić na ogłoszenie niepodległości któregoś z regionów.

- To, że niezgodne z konstytucją, tłumaczy to, co widzieliśmy i milczenie UE? Pańscy koledzy z Platformy, kiedy blokowali plenarną salę Sejmu, też chyba działali niezbyt legalnie. Gdyby PiS przysłał wojsko, by po was skakało i ciągnęło za włosy, aresztowało część z was, to byłby jednak skandal.

- Uciekam od tych porównań z Polską, bo to jest całkowicie nieuprawnione. Opozycja na całym świecie ma prawo do obstrukcji, zwłaszcza gdy prawa do swobodnej wypowiedzi są naruszane, ale zostawmy to na boku.

- W Polsce Unia reagowała już na projekty ustaw. Tam biją i aresztują ludzi.

- Ale kiedy chodziło o zagrożenie dla trójpodziału władz. U Hiszpanów porządek konstytucyjny narusza regionalny rząd Katalonii. Oczywiście interwencja hiszpańskiej policji była zbyt brutalna, ale to policja występowała w obronie porządku konstytucyjnego. Podobnie jak np. przy demonstracji antyglobalistów w Hamburgu. Tam też Unia nie interweniowała. To są sprawy wewnętrzne państw członkowskich. Nie jest taką sprawą łamanie trójpodziału władz w Polsce.

- Nie zgodzę się. W Hamburgu mieliśmy agresywnych bojówkarzy lubiących się bić z policją. W Katalonii spokojnych cywilów, w tym kobiety, po których skakali uzbrojeni policjanci, ciągnęli je za włosy. Aresztowania osób za poglądy polityczne to też łamanie podstawowych praw, na których opiera się Europa. Cenzura kilkuset stron w internecie. A nie wewnętrzna sprawa!

- Sam mam mnóstwo przyjaciół Katalończyków i rozumiem ich dążenia do autonomii oraz rozgoryczenie po tym weekendzie. Ale aresztowano jednak ludzi przygotowujących nielegalne referendum. To są skomplikowane sprawy. Gdyby ktoś zorganizował referendum na Śląsku.

- Ślązacy nie są odrębnym narodem. Katalończycy są. To nieporównywalne...

- To zależy, z kim pan porozmawia. Jeżeli z tymi, którzy zadeklarowali.

- W spisie powszechnym wielu deklarowało na złość Kaczyńskiemu, bo mówił o "ukrytej opcji niemieckiej". Jako Platforma lubicie się powoływać na to, co jest zgodne z prawem. Sąd Najwyższy, na który się powołujecie, nie uznał ich za naród. Podobnie jak Europejski Trybunał Praw Człowieka. Katalończycy są narodem według prawa hiszpańskiego i europejskiego.

- OK, zostawmy te porównania, bo to nas oddala od tematu. Sednem problemu było to, że lokalni politycy z Katalonii sprowokowali te zajścia zapowiedzią ogłoszenia niepodległości, a władze w Madrycie podgrzały emocje przesadzoną, brutalną reakcją wśród ludzi o pokojowym nastawieniu.

- Co z podstawowym prawem narodów do samostanowienia? Za czasów Franco Katalonia nie mogła być niepodległa. Teraz, jak widać, demokratycznymi metodami też nie może. Muszą wywołać powstanie i zacząć strzelać do Hiszpanów, żeby im to prawo uznano?

- Dziś jest to dość anachroniczne podejście. Katalonia ma daleko posuniętą autonomię, wiele osób czuje się zarazem Hiszpanami i Katalończykami. Czy zasadne byłoby teraz występowanie z Hiszpanii i UE, skoro wszystkie ich prawa są respektowane?

- Dziwię się, że ktoś pyta, czy jest uzasadnione dążenie do niepodległości, bo "komuś dobrze". Gdyby w 1918 r. nie było prezydenta Wilsona, Polacy z Wielkopolski we współczesnych Niemczech mieliby się dobrze. Występując o referendum usłyszeliby: "po co, macie autonomię i wszystkie prawa"...

- W tej sytuacju trudno byłoby mówić o setkach lat pokojowego współistnienia i wspólnym podejmowaniu decyzji, jak w Hiszpanii. Czasem w Europie udaje się problem samostanowienia załatwić pokojowo. a czasem nie. Szkoda, że w Katalonii dyskusja zmierza ku eskalacji, i to z obu stron. 

Zobacz także: Warzecha: Rzepecki jest lojalny własnym wyborcom

Przeczytaj również: Mularczyk: Posłem Rzepeckim ktoś steruje

Polecamy ponadto: Skowron: Gdyby Polska była Katalonią