NATO wejdzie na Ukrainę?! Jarosław Kaczyński: "Granica została już przekroczona" [SEDNO SPRAWY]

Kolejna, już 12. rocznica katastrofy smoleńskiej przypada w najbliższą niedzielę 10 kwietnia 2022 roku - SPRAWDŹ PLAN OBCHODÓW w Warszawie - KLIKNIJ. Od lat sprawa katastrofy prezydenckiego samolotu TU 154 M, który rozbił się pod Smoleńskiem w 2010 roku budzi emocje. Przyczyny katastrofy, to jak do niej doszło, co działo się po tragicznym zdarzeniu, jest tematem dyskusji od lat. Na dwa dni przed rocznicą katastrofy prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński pojawił się w "Sednie sprawy". Gość Jacka Prusinowskiego mówił na temat katastrofy smoleńskiej. Już kilka dni temu prezes komentował sprawę Smoleńska: - W tej chwili wiemy już bardzo wiele o tym, co się stało na lotnisku w Smoleńsku i nie mamy żadnej wątpliwości, że to był zamach. I jak dodał, ostatnio coś się wobec sprawy Smoleńska zmieniło: - Do tej pory postawa elit międzynarodowych była bardzo sceptyczna wobec wszelkiego rodzaju przedsięwzięć zmierzających do wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Dzisiaj atmosfera się zmieniła - ocenił Jarosław Kaczyński w rozmowie z Polskim Radiem. Co dziś padło w Radiu Plus? Sprawdź.

NIŻEJ DALSZA CZĘŚĆ TEKSTU

Gościem "Sedna sprawy" był prezes Prawa i Sprawiedliwości, wicepremier ds. Bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński

Panie Premierze czy jest jakaś granica jeżeli chodzi o skalę rosyjskich zbrodni jeżeli chodzi o broń użytą na Ukrainie granica, za którą NATO powinno podjąć decyzję wchodzimy na Ukrainę?

Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że jest stąd ta propozycja misji pokojowej, która miała być osłonięta zbrojnie. Na razie nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, które jest najważniejsze, co na ten temat NATO i jeszcze ważniejsze pytanie co na ten temat sądzą Stany Zjednoczone. Ja uważam, że już od dłuższego czasu została przekroczona ta granica, w której NATO nie w formie zbrojnej żeby rozpoczynało wojnę z Rosją ale powinno prowadzić akcję pokojową na terenie Ukrainy pod osłoną sił zbrojnych. Nie dążyć do starcia nie atakować wojsk rosyjskich ale wkraczać na terytorium Ukrainy oczywiście za zgodą rządu Ukrainy bo jeżeli by rząd Ukrainy miał inne zdanie to ono oczywiście jest decydujące ale jeżeliby rząd Ukrainy wyraził taką zgodę to uważam, że to jest rozwiązanie najlepsze. Ale to musi być decyzja NATO a w szczególności Stanów Zjednoczonych.

Panie Premierze polska racja stanu to jest dzisiaj ostrożne działanie, działanie z myślą w dużej mierze, żeby nie wciągnąć Polski w wojnę czy jednak Polska powinna wszystkie możliwe siły i środki wykorzystywać do tego żeby pomóc Ukrainie bo to nie tylko chodzi o obronę Ukrainy ale też o trwałe być może w wieloletniej perspektywie osłabienie rosyjskiego potencjału militarnego, gospodarczego.

Ostrożność tutaj jest pozorna, bardzo dużo kosztuje i bardzo dużo będzie kosztować. Tutaj chodzi zarówno o wsparcie Ukrainy w tym także wsparcie jeżeli chodzi o broń a z drugiej strony chodzi także o operacje o których tutaj mówimy, na razie ta sprawa jest w zawieszeniu i w końcu takie bardzo twarde sankcje to musi kosztować. Powtarzam jeżeli ktoś chce być w tych sprawach ostrożny to w gruncie rzeczy działa przeciwko polskiej racji stanu bo jeszcze raz użyję tego określenia , to jest pozorna ostrożność a w gruncie rzeczy jest to po prostu nieumiejętność przewidywania, nieumiejętność oceny Rosji. Rosja weszła na ścieżkę wojenną i trzeba na tej ścieżce ją zatrzymać.

Panie Premierze Zachód mimo, że rosyjska armia okazała się słabsza niż można się było spodziewać ale Zachód boi się ciągle Rosji boi się przede wszystkim przejścia na inny poziom boi się użycia broni jądrowej i stąd ta obawa przed tym wciągnięciem NATO w wojnę. Czy Putin powinien się też bać NATO czy NATO jeżeli chodzi o sam potencjał, sygnalizowanie pewnych ruchów czy nie powinno być bardziej odważne i chociażby teraz w kontekście drugiego aktu wojny o wschód o południe Ukrainy czy jeżeli chodzi o to wsparcie militarne nie powinno pójść dużo dalej?

Jeszcze raz powtórzę. Ja uważam, że tak. Tylko to jest kwestia rozeznania innych i sądzę, że nie można tych motywów, które powstrzymują przed bardziej zdecydowanym działaniem sprowadzać tylko do tych motywów lękowych. One niewątpliwie istnieją ale są także inne, niektórzy na stosunkach z Rosją robili świetne interesy i w wymiarze szerszym państwowym, w wymiarze wielkich firm no i wreszcie w wymiarze indywidualnym i to bardzo różnymi metodami. I tymi legalnymi i tymi mniej legalnymi. Krótko mówiąc jest potężne lobby, które mówiąc krótko i używając znanego w Polsce powiedzenia , żeby było jak było.

Wiadomo już o potrąceniu funduszy dla Polski w ramach kar za Turów. Jaka będzie odpowiedź rządu?

Tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju szaleństwem bo inaczej się tego nie da określić. Tu toczy się wojna, rola Polski w tej wojnie jest znana a tutaj chce się nas karać za to, że nie podjęliśmy decyzji, która byłaby skrajnie szkodliwa dla nas samych, nieracjonalna i która została podjęta bez żadnej podstawy traktatowej.

Ale te pieniądze do Polski nie wpływają. To się dzieje.

Są dwie sprawy. Jest sprawa KPO w ogóle i jest sprawa odtrącenia sum, które w porównaniu z KPO są sumami niewielkimi więc chodzi o ten upór w karaniu. Ta decyzja została podjęta jeszcze raz powtarzam, na podstawie regulaminu TSUE , który nie jest aktem uchwalonym przez jakiekolwiek ciało, które może w zgodzie z traktatami podejmować jakieś decyzje czy tworzyć tak zwane prawo wtórne. Krótko mówiąc to jest decyzja całkowicie nielegalna i mamy tu do czynienia z kontynuacją po pierwsze tego kursu antypolskiego, nienawistnie antypolskiego a z drugiej strony mamy do czynienia z kontynuacją tego bardzo groźnego zjawiska jakim jest odrzucenie prawa, kompletne nieliczenie się z prawem z traktatami w Unii Europejskiej.

Ale jaka będzie odpowiedź rządu? Jedni mówią, że Polska może zapłacić mniejsze składki.

W tej chwili takiej decyzji jeszcze nie ma ale to co pan powiedział jest na pewno do rozważenia. Ale nie ma decyzji w tej sprawie.

Panie Premierze brak poparcia Solidarnej Polski dla likwidacji Izby Dyscyplinarnej, Marszałek Ryszard Terlecki powiedział Dziennikowi Gazecie Prawnej, że to będzie oznaczało rozpad koalicji. Pan Premier widzi to tak samo jeżeli Solidarna Polska nie poprze prezydenckiego projektu będzie musiała odejść?

Jesteśmy tutaj w sferze pełnego nieporozumienia. Często załamuję ręce nad tym jak media potrafią przekręcić rzeczywistość. Solidarna Polska proponuje kilka poprawek, które przynajmniej mnie się wydają zupełnie rozsądne bo to jest bardzo dobra i przemyślana propozycja ale tam jednak kilka takich furtek, które pozwalałyby kontynuować tą praktykę nieuznawania sędziów zostało wprowadzonych. Bezpodstawnego uznawania sędziów i to pomimo tego wyroku TSUE, korzystnego dla nas, który stwierdza, że nominacja jest aktem zamykającym sprawę. Krótko mówiąc to jest rzecz do poprawienia.

Czyli perspektywy rozpadu koalicji pana zdaniem nie ma.

Ja w tej chwili widzę proces uzgadniania tej sprawy w pracach komisji i sam jakoś tam w tym pośrednio, można powiedzieć taki konsultant ostateczny uczestniczę i sądzę, że tutaj dojdziemy do zgody i że wszystko będzie dobrze.

W niedzielę przypada 12. rocznica katastrofy smoleńskiej i pan Premier mówił niedawno w Polskim Radiu, że nie ma wątpliwości, że 12 lat temu doszło do zamachu. Czy to przekonanie pana Premiera bierze się z raportu podkomisji pracującej przy Ministerstwie Obrony Narodowej czy bierze się z ustaleń Prokuratury czy z jednego i drugiego?

Najpierw to brało się z takiego intuicyjnego przeświadczenia, że takie katastrofy zdarzają się bardzo rzadko. Później już z pewnej wiedzy sprowadzającej się do tego, że brzoza nie mogła przeciąć tego skrzydła czy urwać, to jest w ogóle niemożliwe. Potem dostałem taką informację może dwa miesiące po katastrofie, po prostu przyszedł do mnie ktoś kto się na tym zna i mi powiedział, że to jest w ogóle całkowita bzdura.

Byli też eksperci, którzy uważali, że jest to możliwe.

Była wielka akcja potężnego tutaj lobby składającego się zarówno niewątpliwie obecnej w Polsce agentury rosyjskiej plus bardzo wielu ludzi, którzy po prostu byli zainteresowani tym żeby tą sprawę potraktować w ten sposób jak ją potraktowano bo inne potraktowanie skończyłoby się dla nich straszliwą kompromitacją. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce miało miejsce coś co jest całkowicie sprzeczne z polską kulturą. To znaczy straszliwe ataki na ludzi, którzy tragicznie zginęli i to jeszcze w szczególnym miejscu w czasie spełniania szczególnej misji. Powtarzam nie ma w naszej kulturze żadnych źródeł dla tego rodzaju akcji. Są natomiast źródła zewnętrzne bo brak takiego radykalnego zerwania z przeszłością komunistyczną brak odpowiedniej pracy służb, nie budowanie służb rzeczywiście oderwanych od tych poprzednich to wszystko się wtedy mściło straszliwie i właśnie dlatego mieliśmy do czynienia z tego rodzaju sytuacją. I trzeba z tej sytuacji wyjść. Przekonanie było później umacniane przez bardzo wiele nowych informacji ale ostatecznie taki zamknięty zupełnie zestaw informacji, które wyjaśniały wszystko, ja sam też zgłaszałem różnego rodzaju wątpliwości dlaczego to a dlaczego to. Było wiele takich wątpliwości. Po raz pierwszy zapoznałem się z czymś co na wszystkie te wątpliwości odpowiadało.

I to jest jak rozumiem raport podkomisji? On będzie publicznie podany teraz w dniu rocznicy?

W dniu rocznicy to jak sądzę nie będzie ale sądzę, że po rocznicy będzie chociaż to nie jest moja decyzja. To jest żeby państwo wiedzieli dokument razem z tymi wszystkimi można to nazwać przypisami. Ogromny jest przeszło 10 tysięcy stron. Ale to jest coś co w moim przekonaniu wyjaśnia sprawę. I oczywiście obecne okoliczności wojna, wypowiedzi Prezydenta Zelenskiego też są przyczynkiem tego przeświadczenia.

A jest planowany międzynarodowy Trybunał?

Ja o Międzynarodowym Trybunale Karnym to mówię w tej chwili raczej w kontekście zbrodni na Ukrainie. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której ta wiara, że jakaś instytucja międzynarodowa zastąpi nasze działania jest wiara naiwną. Ja się z nią stykałem od samego początku i zawsze miałem do tego bardzo sceptyczny stosunek. To jest takie troszeczkę dziecinne w mentalności wielu Polaków, takie wierzenie w to, że szczególnie ten Zachód będzie nam w takich trudnych sprawach bo to dla nich tez była trudna sprawa, pomagał. My musimy być tutaj konsekwentni my musimy tu się wewnątrz z tym rozliczyć. Nie mamy tak potężnych rąk żeby się rozliczyć na Wschodzie. To też by było dobre ale jest w tej chwili bardzo trudne ale być może dalszy bieg wydarzeń uczyni to łatwiejszym.

Pochodzi z programu Gość Radia Plus "Sedno sprawy" Jacka Prusinowskiego z dnia 08.04.2022

ROZMOWA Z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM

Na początku padło pytanie,  czy jest jakaś granica, jeżeli chodzi o skalę rosyjskich zbrodni, jeżeli chodzi o broń użytą na Ukrainie granica, za którą NATO powinno podjąć decyzję "wchodzimy na Ukrainę" : - Ja sądzę, że jest, stąd ta propozycja misji pokojowej, która miała być osłonięta zbrojnie. Na razie nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, które jest najważniejsze, co na ten temat NATO i jeszcze ważniejsze pytanie co na ten temat sądzą Stany Zjednoczone. Ja uważam, że już od dłuższego czasu została przekroczona ta granica, w której NATO nie w formie zbrojnej żeby rozpoczynało wojnę z Rosją ale powinno prowadzić akcję pokojową na terenie Ukrainy pod osłoną sił zbrojnych. Nie dążyć do starcia nie atakować wojsk rosyjskich ale wkraczać na terytorium Ukrainy oczywiście za zgodą rządu Ukrainy bo jeżeli by rząd Ukrainy miał inne zdanie to ono oczywiście jest decydujące ale jeżeliby rząd Ukrainy wyraził taką zgodę to uważam, że to jest rozwiązanie najlepsze. Ale to musi być decyzja NATO a w szczególności Stanów Zjednoczonych - odpowiedział Jarosław Kaczyński. 

- Jeśli ktoś chce być w tych sprawach ostrożny, to działa przeciw polskiej racji stanu. Rosja weszła na ścieżkę wojenną, trzeba na tej ścieżce ją zatrzymać. Musimy stanowczo działać tak, aby Rosjanie wiedzieli, że agresja bardzo dużo ich kosztuje i będzie kosztować jeszcze więcej. Wsparcie Ukrainy, dostawy broni, oraz twarde sankcje to kluczowe elementy powstrzymania - ocenia Jarosław Kaczyński. A czy Putin powinien się bać NATO? - Podkreślam, wsparcie dla Ukrainy powinno pójść dalej, ale jest to kwestia rozeznania innych. Nie można wszystkiego sprowadzać do motywów lękowych bo są inne. Niektórzy robili z Rosją świetne interesy metodami bardziej i mniej legalnymi.

W czasie rozmowy pojawił się też temat Orbana i jego podejścia do kwestii Ukrainy: - Nie ukrywam, że to wszystko jest bardzo smutne. Moja ocena jest jednoznaczna, negatywna - powiedział Kaczyński. - Kiedy premier Orban mówi, że on nie widzi dokładnie tego, co się zdarzyło w Buczy, to mu trzeba poradzić pójście do okulisty, i to jest zawód - dodał.

Jarosław Kaczyński został zapytany o niedawne słowa Terleckiego, o "rozpadzie koalicji": - Często ręce załamuję nad tym, jak media przekręcają rzeczywistość. (...) W tej chwili widzę proces uzgadniania sprawy w pracach komisji (chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, przyp. red), sądzę, że dojdziemy do zgody i będzie dobrze. 

Katastrofa smoleńska - 12. rocznica. Kaczyński jasno o przyczynie 

Jarosław Kaczyński wspomina, że krótko po katastrofie ktoś, kto się zna na takich sprawach, przyszedł do niego i powiedział, że brzoza nie mogła zaszkodzić samolotowi i stanowić przyczyny katastrofy. - Była  wielka akcja lobby, które było zainteresowanych tym, by potraktować tę sprawę tak, jak ją potraktowano. (...) Miał miejsce straszliwy atak na ludzi, którzy zginęli w takim miejscu - komentuje Kaczyński. - Przekonanie było umacniane przez wiele informacji - mówi Kaczyński na pytanie o to, dlaczego uważa, że to nie był wypadek. Kaczyński dodał: -  Przekonanie, że doszło pod Smoleńskiem do zamachu umacniało się przez lata. Ale wszystkie wątpliwości rozwiał Raport Podkomisji Smoleńskiej, który opinia publiczna pozna. Liczy on ponad 10 tys. stron i wiele wyjaśnia. 

POD GALERIĄ PEŁNA TREŚĆ WYWIADU