Nie chcę "Gwiazd tańczących na lodzie" za publiczne pieniądze

"SE": - Panie ministrze, czy media w Polsce są niezależne?

- Czy fakt, że minister Skarbu Państwa będzie mógł odwoływać członków KRRiT, przyczyni się do zwiększenia ich niezależności, czy wręcz przeciwnie?

- Dziś jest tak, że minister Skarbu Państwa, który nadzoruje spółki Skarbu Państwa, jaką jest telewizja publiczna i Polskie Radio, odpowiada jako właściciel za majątek tej spółki, za jej wartość. Nie może natomiast w żaden sposób reagować, gdy na przykład zarząd działa ewidentnie na szkodę spółki. Według nowej ustawy medialnej, minister skarbu również nie może poprzez swoje decyzje kierować zarządami w tych spółkach i działać dowolnie, ale może pełnić rolę strażnika interesu Skarbu Państwa. Takiego strażnika, który w sytuacji, gdy dochodzi do określonych nieprawidłowości potwierdzanych przez niezależnych audytorów, mógłby odwoływać członków zarządu. Jeżeli minister skarbu takiego zabezpieczenia mieć nie może, to osobiście uważam, że nie powinien sprawować nadzoru właścicielskiego nad TVP i Polskim Radiem.

- A czy według pana w Polsce jest potrzebna silna telewizja publiczna? Czy może bardziej podoba się panu amerykański system, gdzie media w większości należą do prywatnych właścicieli?

- Uważam, że na tym etapie przeobrażeń naszego kraju i rozwoju demokracji musimy mieć media publiczne. One są potrzebne Polsce. Uważam, że rozwiązania docelowe, które ustanowią ustrój mediów publicznych i będą dotyczyły Polskiego Radia i telewizji publicznej oraz rozgłośni regionalnych muszą mieć taką konstrukcję, która maksymalnie odpolityczni decyzje personalne w mediach i wpływy polityczne na te media. To da trwałe zasady funkcjonowania mediów publicznych. Dziś telewizja publiczna i radio publiczne mają niejasne i nieprecyzyjne zasady wydawania pieniędzy publicznych. Zarządy tych mediów chowają się za stwierdzeniem, że realizują misję publiczną. Finansują jednak z abonamentu różne dziwne programy, co jest nadużyciem wobec obywateli. Nowy ustrój mediów publicznych musi dać gwarancje odpolitycznienia mediów, sposobu finansowania, zdefiniowania jasno ich roli, warunków, na których te media będą mogły sięgać do pieniędzy publicznych z przyszłego funduszu mediów publicznych.

- Ale w jaki sposób nowe zasady nadzoru przez ministra skarbu miałyby zapobiec nieprawidłowościom w mediach publicznych?

- W ten sposób, że zostaje utworzony fundusz mediów i są zasady sięgania po pieniądze z tego funduszu. Media publiczne muszą wtedy uzasadnić w swoim wniosku o środki z funduszu, na jakie programy chcą wykorzystać pieniądze i jaka będzie efektywność takich programów. Bo najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy jest brak jakichkolwiek zasad. Gdy na przykład robi się "Przebojową noc" i komuś brakuje pieniędzy do tej "Przebojowej nocy", to stwierdza, że ów program realizuje misję publiczną i bierze na niego 15 procent całego kosztorysu z abonamentu. Ja to uważam za marnotrawstwo pieniędzy publicznych. Są programy, które nie powinny być finansowane właśnie z abonamentu.

- Na przykład?

- "Przebojowa noc" i "Gwiazdy tańczą na lodzie". Nowa ustawa zabezpieczy nas przed takim sposobem sięgania po pieniądze publiczne.

- A skoro jesteśmy przy pieniądzach... Czy minister skarbu ma pomysł, jak przeciwdziałać rosnącym cenom i inflacji, czy tylko "przygląda się inflacji"?

- To, o czym mówimy, jest bardziej domeną ministra finansów niż ministra Skarbu Państwa, ale miałem okazję analizować wszystkie dane, które pokazują, jak wypadamy w tej kwestii na tle innych krajów UE.

- Ceny rosną, ale zarobki nie rosną...

- O, nie. Mamy wzrost cen, który jest podyktowany wzrostem cen nośników energii na całym świecie i my nie mamy tu wiele do powiedzenia. Rząd zrobił wszystko, co w jego mocy, jeśli chodzi o regulację cen energii, gazu, czyli ograniczenia wzrostu cen dla odbiorców indywidualnych. Na świecie wzrastają ceny żywności. Patrząc z punktu widzenia tego, że jesteśmy na wspólnym rynku europejskim, mamy ograniczone możliwości wpływania na obniżkę cen. Proszę zauważyć, jaka armia ludzi w ciągu ostatnich lat wyjechała z kraju i jak przedsiębiorcy, którzy chcą zatrzymać ludzi w kraju bądź ściągnąć ich z powrotem podnoszą pracownikom pensje. Dynamika wzrostu płac jest większa niż wzrost cen.

- Ale nadal nie jest to taka dynamika, która pozwoliłaby na dobre życie przeciętnie zarabiającej osobie, na zakup mieszkania w dużym mieście...

- To nie jest na pewno jeszcze taki czas, kiedy można by mówić, że każdego na wszystko stać, natomiast uważam, że wzrost płac, który ma miejsce w ostatnim czasie, jest na tyle duży, że przewyższa wzrost inflacji, która jest m.in. efektem wzrostu cen żywności i energii.

- Najszybciej rosną jednak pensje prezesów. Dlaczego w Polsce jest sytuacja, że prezesi na papierze dostają inne pieniądze niż w rzeczywistości? Co pan powie na wysokie zarobki w spółkach Skarbu Państwa? Prezes PGNiG wprawdzie na papierze zarabia 18 tys. zł, ale według raportu finansowego za zeszły rok jego poprzednik zarobił grubo ponad milion złotych.

- Ja walczę z tym fałszem i obłudą. Są dwa anachronizmy w naszym kraju w systemie wynagradzania ludzi za pracę w przedsiębiorstwach państwowych. Jeden anachronizm to tzw. ustawa kominowa, wprowadzona dziesięć lat temu (wtedy zresztą słusznie, bo miała zabezpieczyć przed sytuacją, gdy koledzy kolegom dają wysokie wynagrodzenia, a spółki przynoszą straty, bo nie ma programów restrukturyzacyjnych i inwestycji). Dziś ta ustawa przynosi więcej zła niż korzyści. Z jednej strony mamy wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa, które są regulowane przez "kominówkę", ale z drugiej strony powstaje mnóstwo spółek córek, gdzie członkowie zarządu spółki matki zasiadają w radach nadzorczych i są członkami zarządów. Stworzono w ten sposób takie konstrukcje formalnoprawne, które pozwalają obchodzić ustawę kominową. Dzięki temu ci ludzie zarabiali o wiele więcej, generując jednocześnie niepotrzebne koszty dla spółek i Skarbu Państwa. W związku z tym zniesienie "kominówki" i ukrócenie tego procederu byłoby o wiele tańsze. To pierwszy krzywdzący polską gospodarkę anachronizm, który chcemy zlikwidować.

Drugi anachronizm dotyka z kolei samych pracowników tych przedsiębiorstw i spółek. Objęci są oni tzw. wskaźnikowym systemem wynagradzania pracowników. Często bywa tak, że nieważne, w jakiej kondycji jest firma, zarobki podnoszone są wg wskaźnika. Dla firm, które stać na wyższe zarobki, jest z góry nałożony limit na wysokość wypłat dla pracowników. Dlatego my zaproponowaliśmy likwidację jednego i drugiego anachronizmu.

- Ostatnie wyniki sondaży wskazują na spadające poparcie dla gabinetu Donalda Tuska.

- Patrząc na doświadczenia poszczególnych ekip rządowych, widać, że to pewna historyczna prawidłowość. Poza tym zawsze jest tak, że po rządach ekipy, która unikała podejmowania trudnych decyzji reformujących i bała się podejmowania wyzwań gospodarczych, rząd, który myśli długofalowo, musi zmierzyć się z nie do końca popularnymi decyzjami i może być gorzej oceniany.

- Dlaczego dokumenty dotyczące zmian w planach prywatyzacyjnych stoczni w Szczecinie i Gdyni były przesyłane do Komisji Europejskiej w ostatniej chwili?

- Nie można było tego zrobić wcześniej. Prywatyzacja i restrukturyzacja polskich stoczni zgodnie z zobowiązaniem, które poczynił premier Kaczyński, w przypadku Stoczni Gdyńskiej i Szczecińskiej, miała nastąpić już rok temu - do połowy 2007 roku. Nasuwa się pytanie, dlaczego do lipca 2007 roku nie zostało to zrealizowane? 16 listopada 2007 zaczął w Polsce funkcjonować rząd Donalda Tuska i okazało się, że stocznie są niesprywatyzowane. W pierwszym tygodniu swojego urzędowania przeczytałem w dokumentach, datowanych na 23 października 2007, czyli dwa dni po wyborach, że wszystko będzie gotowe na koniec lutego 2008 roku. W styczniu 2008 wiedziałem już, że zapoczątkowany przez PiS proces prywatyzacji może się nie powieść i ostrzegałem o tym Komisję Europejską, jednak Komisja miała inne zdanie. W kwietniu, nagle, z niezrozumiałych powodów, inwestor się wycofał. Wtedy wszczęliśmy procedurę od nowa i 26 czerwca przedłożyliśmy KE nowe programy restrukturyzacyjne przygotowane przez inwestorów. To był najszybszy z możliwych terminów.

- KE zabrania dofinansowania stoczni z funduszy publicznych. Chce, by uczynili to inwestorzy prywatni. Z kolei przedstawiciele ukraińskiej spółki ISD, która jest już właścicielem stoczni w Gdańsku, a teraz ma kupić stocznię w Gdyni, postawili ultimatum: jeśli do końca lipca nie zakończą się negocjacje w sprawie umowy prywatyzacyjnej, wycofają się z transakcji.

- Dla wszystkich z obecnych inwestorów określiliśmy pewien harmonogram i tego się trzymamy. ISD to dobry inwestor i jest żywo zainteresowany tym, by projekt Gdańsk-Gdynia się powiódł, gdyż leży to w ich interesie. Z naszej strony robimy wszystko, żeby każdy z inwestorów był dobrze poinformowany, by z każdym z nich negocjacje były dobrze prowadzone, a stocznie mogły dalej działać. Natomiast faktem jest, że ostateczna decyzja nie zapada w Ministerstwie Skarbu. Jest to też decyzja zarządów rad nadzorczych i właścicieli firm, z którymi negocjujemy, i - co najważniejsze - KE.

- Ukraińcy grożą, że się wycofają ...

- Rozumiem ISD, że czuje się wyprowadzona w pole przy prywatyzacji Gdańska. I w piekle się będą smażyli ci, którzy ten proces prywatyzacyjny tak przeprowadzili. Mam na myśli były zarząd Stoczni Gdańskiej. Również dużą odpowiedzialność ponosi były minister skarbu i minister gospodarki.

- Czy macie jakiś czarny scenariusz dla stoczni? Co się stanie z ich pracownikami, jeżeli nie uda się ich uratować?

- Jeżeli to podejście do prywatyzacji się nie powiedzie, to decyzja o zwrocie pomocy publicznej będzie skutkować upadłością tych stoczni. Bez względu jednak na to, jak się wszystko potoczy, w Polsce będzie funkcjonował przemysł stoczniowy, będą budowane statki i te stocznie będą prywatne.

- Czyli stoczniowcy będą mieli pracę?

- Uważam, że tak. Nie wyobrażam sobie, by w Polsce nie było sektora stoczniowego, ma on u nas długie tradycje, a na świecie trwa koniunktura na budowę statków.

Aleksander Grad

Minister Skarbu Państwa, członek Platformy Obywatelskiej.

Ma 46 lat