Awantura o uchodźców: Migalski, Halicki, Waszczykowski

Platforma będzie miała problem

"Super Express": - Polska zagłosowała w Brukseli za kwotami uchodźców. Prawica już wrze i gotowa jest przekonać społeczeństwo o zdradzie rządu PO. Rzeczywiście zaszkodzi to Platformie przed wyborami?

Dr Marek Migalski: - Nie sądzę, żeby akurat to głosowanie miało szczególny wpływ na kampanię wyborczą i notowania PO. Natomiast cała polityka rządu w sprawie uchodźców już tak. To wyjątkowa sytuacja, żeby kwestie zagraniczne miały wpływ na wybory parlamentarne, bo z reguły wyborców bardziej interesują sprawy wewnętrzne. Tu natomiast mamy do czynienia z kwestią budzącą ogromne emocje.

- Czyli PO ma powody do obaw?

- To zła wiadomość dla partii, które opowiadają się za przyjęciem imigrantów, czyli przede wszystkim PO. I dobra dla tych, które się jej sprzeciwiają. Tu mówimy o PiS i KORWiN-ie. Zresztą bardzo mocne było wystąpienie na temat uchodźców Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie. Niekoniecznie jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców i raczej nie uważa, że moglibyśmy się z tego wymigać. Świetnie rozumie, że te decyzje już wcześniej zapadły. Natomiast nie mógł się dać wyprzedzić Korwinowi czy Kukizowi w antyimigranckiej retoryce.

- PiS oskarża PO o zdradę naszych regionalnych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej. Doszło tu do cudzołóstwa?

- Grupa Wyszehradzka przypomina czteroosobową grupę swingersów, która wielokrotnie już się zdradziła. Polska nie jest tu wyjątkiem. Do wzajemnych zdrad dochodziło tu już wielokrotnie. Ten związek partii nie zastał wczoraj zabity, bo nie można zabić czegoś, co od dawna było martwe. W ostatnich miesiącach wielokrotnie zajmowaliśmy w wielu sprawach inne stanowisko niż pozostałe państwa. Tak było w kwestii Rosji, Ukrainy czy wspólnej polityki energetycznej. Pytanie tylko - a nie znam na nie odpowiedzi - czy wczorajsza "zdrada" została poprzedzona zapewnieniami pani premier, że do niej nie dojdzie. Wtedy byłby poważny problem.

- Skąd się w ogóle wziął upór Czech, Słowacji czy Węgier w sprawie uchodźców?

- We wszystkich tych przypadkach rolę musiały zagrać wewnętrzne okoliczności. Pamiętajmy, że Słowacja ma swoje problemy narodowościowe. 10 proc. jej społeczeństwa to Węgrzy. Są też Romowie, z którymi Słowacy mają poważny problem. Bratysława zapewne nie chce komplikować i tak już trudnej sytuacji etnicznej. Wszyscy przywódcy tych krajów mierzą się zapewne z presją społeczną, gdzie nastroje antyimigranckie mogą być jeszcze większe niż w Polsce.

Inni powinni iść naszą drogą

"Super Express": - Czy czuje pan, że decyzją rządu złamane zostały konstytucyjne zasady suwerenności narodu i poszanowania praw obywatelskich?

Andrzej Halicki: - Absolutnie tak nie twierdzę. Polskie działania w sprawie uchodźców uważam za bardzo racjonalne. Trwają kluczowe rozmowy na temat uszczelnienia granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, opracowania polityki powrotowej dla tych uchodźców, którzy będą chcieli wrócić do swoich krajów w przyszłości, wreszcie polityki asymilacyjnej i integracyjnej dla tych, którzy zdecydują się zostać. Chodzi o to, którzy z tych ludzi mają mieć prawo i możliwość ułożyć sobie życie we wspólnocie europejskiej. To, na jakich zasadach miałoby się to odbywać, jest bardzo istotne, decyzję muszą podjąć wspólnie wszystkie kraje członkowskie w Unii Europejskiej. Najważniejsze jest oczywiście uszczelnienie granic zewnętrznych, czyli podjęcie takich działań, jakie podejmuje Polska. Przez wschodnią granicę Unii Europejskiej nie przetacza się fala migracji, a przecież zagrożenie takie też istnieje. Co więcej, codziennie przez granicę chce się przedrzeć kilkaset osób, dzięki szczelnej granicy im się to nie udaje.

- Czy polskie stanowisko, odrębne od stanowiska Słowacji czy Węgier, nie oznacza końca Grupy Wyszehradzkiej?

- Jest wręcz odwrotnie. Jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką, Polska, która jest najskuteczniejszym krajem, jeśli chodzi o przedstawianie swoich racji na forum Unii Europejskiej, działa w interesie państw Europy Środkowej, które mają nieco inną historię i doświadczenia. Polska zasadę dobrowolności w ustalaniu liczby przyjmowanych uchodźców przyjęła jako punkt wyjścia rozmów wewnątrz UE. Pozostałe kraje powinny podążać podobną drogą.

- W społeczeństwie są bardzo duże obawy związane z przyjmowaniem uchodźców.

- Rozumiem, że te obawy są. Natomiast za nieuczciwe i niegodne uważam to demagogiczne, w interesie politycznym, obaw tych podsycanie. Jeżeli chodzi o wiedzę polskiego społeczeństwa, konieczna jest dobra polityka informacyjna. Ważne jest to, by budować współpracę w oparciu o dobrą wolę, a nie z zakładaniem od razu najgorszych scenariuszy.

- Trwa kampania wyborcza, a 60 proc. Polaków te rzekomo demagogiczne obawy podziela. To chyba ogromny problem wizerunkowy pana partii?

- Faktycznie kampania wyborcza wielu polityków skłania do rzucania demagogicznych haseł. To na pewno nie prowadzi do merytorycznej dyskusji. Gdyby udało się przyjąć jednolite, podzielane przez różne ugrupowania stanowisko, nie byłoby dziś skłonności do uruchamiania tych ksenofobicznych, przykrych zachowań części społeczeństwa.

Rząd wbrew interesowi Polski

"Super Express": - Jarosław Kaczyński odmawiał PO prawa do decydowania w sprawie przyjmowania uchodźców. Rząd nie posłuchał. Co teraz?

Witold Waszczykowski:- Fatalnie się stało. Po pierwsze, rząd zmienił własne obietnice w tej sprawie. Zapewniał bowiem, że nie dopuści do głosowania w tej sprawie. Prezydent mówił, że takie będzie stanowisko naszego kraju. Rozumiem, że rząd podjął działania wbrew interesowi narodowemu, wbrew prezydentowi i społeczeństwu.

- Nie jest pan zadowolony, że do Polski ma dotrzeć 7 tys. uchodźców, a nie 12 czy nawet 90, jak się mówiło?

- Tu nie chodzi o liczbę, bo i tak będą się one zmieniać. Chodzi o to, że jeśli już raz wprowadzono mechanizm dzielenia, będzie on wprowadzony na stałe. Dopuszczono też do precedensu, do złamania prawa europejskiego.

- Jak to?

- W tym momencie nie mówimy o uchodźcach, ale o imigrantach ekonomicznych. Uchodźcami ci ludzie są w krajach bezpiecznych, które graniczą z Syrią. Z chwilą wyjścia z państw bezpiecznych do państw europejskich nie mają już statusu uchodźcy, ale nielegalnego imigranta.

- Nie bardzo rozumiem, co to zmienia w ich sytuacji życiowej? Nadal są wygnańcami z własnego kraju ogarniętego wojną.

- Oni byli bezpieczni w obozach dla uchodźców.

- Nie wiem, czy pan wie, co się w tych obozach dzieje i dlaczego ci ludzie chcą je opuszczać.

- Byłem w Jordanii. Mogę panu pokazać anteny satelitarne na domach, bo to są domy z kontenerów. Ja im współczuję, bo to nie są hotele pięciogwiazdkowe, ale uchodźca ma prawo do bezpieczeństwa i w tych obozach zostało ono zapewnione. Można mówić o podniesieniu poziomu życia, dostarczeniu więcej żywności, wody, ubrań. Ale uchodźca nie ma prawa, żeby wymagać od innych krajów, by zabezpieczył mu taki poziom życia, jakiego oczekuje.

- Co w takim razie jest nie tak z tym wszystkim?

- Decyzja o rozlokowaniu imigrantów ekonomicznych jest prerogatywą państwa narodowego. Ta zasada poniedziałkowym głosowaniem w Brukseli została złamana. Przegłosowano bowiem i narzucono przyjęcie imigrantów ekonomicznych. Jeśli w tej kwestii kompetencje państw narodowych zostały odebrane, to można oczekiwać, że w innych sprawach będą one odbierane poprzez instytucje europejskie.

Zobacz: Przemysław Wipler w WIĘC JAK: Europa nie przyjmie 3 mld ludzi!