Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - IPN ma zaprezentować przynajmniej część dokumentów znalezionych w willi Kiszczaka.
Józef Pinior: - To, co widzę, to akcja polityczna przeciwko Lechowi Wałęsie, a raczej jego legendzie jako symbolowi Solidarności.
- Dlaczego?
- Mam wrażenie, że chodzi o postawienie na miejscu legendy Wałęsy legendy Lecha Kaczyńskiego. Przecież sprawa podpisania dokumentów przez Wałęsę ma wymiar historyczny. Z drogą od dyktatury do demokracji wiążą się różne doświadczenia. Przypomnę choćby przykład argentyński, kiedy obecnemu papieżowi zarzucano różne rzeczy, w tym przyczynienie się do wydania jednego z jezuitów wojskowej juncie. Doświadczenie polskie nie jest jakieś unikalne. Ja wierzę Wałęsie, choć nie szedłem z jego portretem do wyborów jak wielu, którzy dziś go atakują.
Sprawdź: Wałęsa: Nigdy nie dałem się złamać
- Wierzy pan, że nie podpisał?
- Nie. To, że podpisał, przyznawał już sam. Nawet w swojej autobiografii! Także w wypowiedziach publicznych. Wierzę, że Służba Bezpieczeństwa nie miała na niego wpływu w latach 80., że był wierny Solidarności.
- To jest raczej podnoszone przez obrońców Wałęsy. Mówicie, że jego zachowania z lat 80. świadczą o tym, że się nie poddał. W świetle dokumentów z IPN nikt mu tego nie zarzuca. Chodzi o lata 70., w których podobno donosił na przyjaciół i brał pieniądze.
- I właśnie o tym mówię. To jest prawicowy lincz. Wie pan, ja mam wiele powodów, by za Wałęsą nie przepadać, kłóciłem się z nim wielokrotnie, byłem na kontrze. Tyle że prawicowi publicyści, politycy z PiS, rządu i prezydent już wiedzą. Oni jeszcze przed zbadaniem tych dokumentów wiedzą, że to jest pismo Wałęsy, choć nie zbadał tego grafolog! Wiedzą, że Wałęsa donosił na kolegów i brał pieniądze. Skąd to wiedzą? Kiedy mówię, że wierzę, iż nie zdradził, mówię o tym, że udowodnił swoją późniejszą drogą w stanie wojennym i latach 80., że nie zdradził. Więc w czym problem?
- Może w tym, że od Wałęsy słyszeliśmy już, że podpisał i że nie podpisał. To, że notorycznie wygrywał w totolotka, że podpisał, bo robili to wszyscy, a teraz że podpisał, bo się zlitował nad esbekiem, który zgubił pieniądze.
- Niestety, Wałęsa jest człowiekiem o - powiedzmy - oryginalnym języku i wypowiedziach. On jest, jaki jest, i mimo tych wad pozostanie jednym z największych polskich przywódców XX w. Nawet jeżeli część czy cała zawartość teczek Kiszczaka miałaby się potwierdzić, to one nie zmienią najważniejszego.
- Wałęsy legendy lat 80.?
- Wałęsa jest i pozostanie symbolem polskiej drogi do demokracji. To jest nasz Nelson Mandela. I nie o to chodzi, że on jest święty i nietykalny, że nie może podlegać krytyce. Tak jak Mandela Wałęsa miał swoje wpadki, grzechy. Tyle że w ocenie tej postaci trzeba zachować trzeźwość umysłu. Tymczasem my żyjemy materiałami, które przygotowali pogrobowcy PRL. Kiszczak wyniósł jakieś teczki, wdowa przekazuje je do IPN i nagle cała prawica żyje tylko tym.
- Wie pan, w obronie Wałęsy słyszałem już i taką wersję, że Kiszczakowa została zblatowana przez PiS i IPN, żeby uderzyć w Wałęsę. Że to wszystko to jakaś akcja Kaczyńskiego, bo nienawidzi Wałęsy. Przecież to się nie trzyma kupy, Kiszczak wynosił to lata temu.
- I ja tego nie twierdzę. Twierdzę, że prawica to wykorzystuje, choć jeszcze nie znamy tak naprawdę zawartości tych dokumentów. Od kilku dni mamy w obozie prawicy do czynienia ze swoistym linczem na Wałęsie. Czy teraz Wałęsa ma się tłumaczyć ze swojego zachowania z lat 70. Andrzejowi Gwieździe i Kornelowi Morawieckiemu? Im ma się tłumaczyć z każdego miesiąca z lat 70.?
- Może wcześniej niektórym z nich powinien?
- Nie zgadzam się z tym. Przecież tu nie chodzi o jakieś spory opozycji i Solidarności sprzed 30-40 lat! W takiej sytuacji nie mogę nie bronić Wałęsy. Mam takie poczucie, że różni działacze załatwiają swoje dawno zapomniane porachunki sprzed ponad 30 lat. Staram się być ponad to, choć miałem swoje wiadome zdanie o Wałęsie i wtedy, i później. Dziś będę go jednak bronił właśnie w związku z jego całą drogą.
- Rozmawialiśmy o tej sprawie z Andrzejem Rozpłochowskim, który sam stanął wobec dramatycznej sytuacji, w której SB złamała jego ojca i żonę. Powiedział, że po całej sytuacji "podjął decyzję o wybaczeniu. (.) Obowiązkiem wewnętrznym Wałęsy było przyznanie się do błędów. Zwłaszcza od momentu, kiedy włączył się w strajk w stoczni w sierpniu 1980 r. Nie zrobił tego ani wtedy, ani później. Niszczył jedynie ludzi, którzy pewne rzeczy o nim wiedzieli i delikatnie, w gronie MKZ mu mówili".
- Przecież to, co pan przytacza, to są jakieś propagandowe, polityczne teksty!
- Andrzej Rozpłochowski nie bardzo uczestniczy w bieżącej polityce...
- Nie twierdzę, że uczestniczy, ale że to jest propaganda. Nie tylko Rozpłochowski siedział i był szantażowany przez SB. Też byłem. I nie mogę tak łatwo jak on uznać, że setki ludzi, które siedziały, nie mówią dziś z takim przekonaniem jak on, że Wałęsa donosił na ludzi za pieniądze, że ich krzywdził. Wciąż nie wiemy, co w tych teczkach jest, co jest prawdziwe. Tymczasem nie wierzę w to, że krzywdził ludzi.
- Nie wiem, jak jest w dokumentach, ale pamiętam Wałęsę jako prezydenta i później jako ważną postać w życiu publicznym. I wtedy, korzystając ze swojej potęgi, niszczył np. Annę Walentynowicz.
- Jak?
- Od wycinania jej z historii i opowiadania, że "szkodziła bardziej niż SB", do rzeczy, którą uważam za obrzydliwą. Kiedy okazało się, że Walentynowicz, wyrzucana z różnych miejsc pracy, może mieć składki na zaledwie głodową emeryturę, pojawił się pomysł, by przyznać jej emeryturę dla zasłużonych. Na co Wałęsa zareagował oburzeniem, że jej się wręcz powinno odbierać, a nie coś dopłacać.
- No, ale czy my się teraz powinniśmy mścić na Wałęsie za to, jak potraktował Annę Walentynowicz? Czy za brak empatii wobec niej ci, którzy teraz mają wpływy, powinni go upokarzać?
- Nie. Mówię o tym, że jednak byli ludzie, których on niszczył. Za to, że mówili, że coś podpisał, a on wtedy zaprzeczał.
- Nie jest przypadkiem to, że przytoczyłem jednak przykład obecnego papieża. W Argentynie też te oceny jego postaci były różne, ale do historii przejdzie jako papież, a nie ktoś, wokół czyjej roli w czasach rządów junty był spór, czy zachował się kryształowo, czy jednak nie. Ten jezuita, podobnie jak Anna Walentynowicz, już nie żyje. I co my możemy z tym współcześnie zrobić? Mamy świadectwo przeciwko świadectwu. Trzeba jednak patrzeć na to z dystansem, na trzeźwo. Ważyć, kim jest Wałęsa, tak jak ważymy, kim jest i był Franciszek.
