Kamiński: Lęk przed imigrantami jest realny, ale nieracjonalny

"Super Express": - Głośno było o pańskich słowach. Napisał pan na Facebooku, że "w dzisiejszym wystąpieniu Beata Szydło nie dała złudzeń, że jej antyimigrancka, ksenofobiczna propaganda nie wynika ze zwykłego niedouczenia, prostactwa i zaściankowości, ale jest cynicznym rozgrywaniem lęków ciemnego ludu". Odpisałem panu, że jestem antyimigranckim ksenofobem, zaściankowym, ciemnym, niedouczonym. I jeszcze jedno: jestem żywy i lubię być żywy. I co pan na to, na taką ripostę?

Michał Kamiński: - Riposta, jak to zwykle w pańskim przypadku, była dowcipna. Tyle tylko, że nieodnosząca się do tego, co napisałem. Sformułowania "ciemny lud" użyłem w cudzysłowie. Pisałem to, odwołując się do słów Jacka Kurskiego, który powiedział "ciemny lud to kupi"...

- Podobno tak powiedział. On mówił, że nie, inni - że tak.

- Ale nie wytoczył procesu. Jak ktoś powie coś nieprawdziwego o mnie, to wytaczam proces i go wygrywam. Natomiast wracając do tematu, jest to o tyle cyniczne, że odwołuje się do nieistniejącego problemu, ale istniejącego lęku. Bo lęk związany z rzekomą falą imigracji, która miałaby dotrzeć do Polski, jest lękiem realnym. I ten lęk szanuję, tyle tylko, że...

- Lęk po to został wsadzony w głowy istot żyjących, żeby przetrwały, żeby przeżyły.

- Ale jak pan doskonale wie, lęki bywają racjonalne i irracjonalne.

- Ten jest nieracjonalny?

- W polskim przypadku jest nieracjonalny.

- I pan to mówi po Manchesterze, gdzie zginęła polska rodzina?

- Chcę panu powiedzieć, że Litwini, Łotysze i Estończycy przyjęli imigrantów i na Litwie, Łotwie i w Estonii nie ma zamachów terrorystycznych. Jak pan doskonale wie, ten człowiek, zbrodniarz, który wysadził się w Manchesterze, nie był imigrantem, tylko urodził się w Wielkiej Brytanii.

- Ale jak pan doskonale wie, rodzicami tego urodzonego w Wielkiej Brytanii człowieka byli imigranci. W tej chwili daje pan swoim przeciwnikom argument na to, że ci ludzie nie integrują się ze społeczeństwem nawet w drugim pokoleniu.

- A pan doskonale wie, że w Polsce ten problem nie istnieje, nie ma groźby zalewu imigrantów i nie było jej pod żadnymi rządami. Natomiast chcę panu powiedzieć, że tak jak mnie oburza, gdy ktoś generalizuje mówiąc, że wszyscy, którzy pochodzą z Bliskiego Wschodu, są potencjalnymi terrorystami, tak złości mnie, jak w Wielkiej Brytanii ludzie o tej samej mentalności z radością wyciągają kolejny przejaw, że Polak po pijanemu kogoś przejechał, zabił kogoś w pubie. I ci ludzie mówią - proszę, zobaczcie, co robią polscy imigranci!

- Nie jest tak, że pan staje na pozycji, która - od razu przyznam - niespecjalnie mi się podoba, a wygląda następująco: "A ja wam teraz, Polacy, powiem, co macie robić. Bo wy, 70 proc. tego ludu, to jesteście ciemni". Przecież 74 proc. Polaków mówi, że nie chce imigrantów!

- Ale...

- .ale czy mógłby pan to uszanować?

- Problem polega na tym, że będąc politykiem, ma się prawo ponosić cenę za głoszone poglądy. Zdaję sobie sprawę, że w tym przypadku poglądy większości - choć nie wszystkich - Polaków są inne niż moje.

- Czyli pan to mówi, wiedząc, że spadną pańskie notowania?

- Tyle tylko, że ja nie jestem koniunkturalny. Otóż uważam, że rolą polityka jest usiłować przekonać do swoich racji. Powtórzę jeszcze raz: nie uważam, że lud polski jest ciemny, tylko zarzucam tym, którzy cynicznie grają jego lękami, właśnie to, że go za ten ciemny lud traktują - bo taki był sens wypowiedzi Jacka Kurskiego.

- Której pan nie słyszał...

- Uważam, że należy Polakom mówić, że choć ich lęk jest realny i odnoszę się do niego z szacunkiem, lecz jednocześnie ten lęk jest nieracjonalny. Bo Polsce to po prostu nie grozi.

- Jeszcze.

- Tylko widzi pan, problem polega na tym, że rozmawiamy o przyjęciu 7 tys. uchodźców. Na tyle zgodził się poprzedni rząd i do pewnego momentu godził się na to również aktualny gabinet.

- Niektórzy mówią, że do Troi wjechał tylko jeden koń. I to drewniany.

- Jak pan doskonale wie, w latach 90. przyjęliśmy 100 tys. muzułmańskich Czeczenów.

- Podobno 60 tys., ale okej. I prawie wszyscy sobie gdzieś pouciekali.

- Nie wszyscy, bo niektórzy występują dziś w barwach Polski w zawodach sportowych. I są ludzie, którzy na nich gwiżdżą.

- Podobno ci, którzy występują, robili gesty, które świadczyłyby o tym, że popierają ISIS.

- Panie redaktorze, uważam, że jakiekolwiek generalizowanie jest generalizowaniem i odpowiedzialność zbiorowa donikąd nie prowadzi. Polacy bardzo często padali ofiarą tego typu uogólnień. Wie pan, jak ja się złoszczę, gdy Niemcy mówią z pogardą: "polska gospodarka, polnische wirtschaft"?!

- Oj, już nie z pogardą...

- Niektórzy w dalszym ciągu.

- .coraz mniej mają tej pogardy w sobie.

- Ale jak pan doskonale wie, tego typu antypolskie stereotypy nadal funkcjonują. I one są niesprawiedliwe.

- A czy zgodziłby się pan z Anną Pamułą z "Gazety Wyborczej", która powiedziała tak: "Myślę sobie w ten sposób: załóżmy, że przyjmiemy 7 tys. uchodźców i wśród nich jest jeden zamachowiec. I wysadza się w powietrze i ginie 10 Polaków, ale uratowaliśmy życie tych 6999 osób, które uciekały przed wojną".

- Ale ja nie jestem redaktorem "Gazety Wyborczej", więc proszę pytać tę panią redaktor. Nie odpowiadam za niczyje poglądy, oprócz swoich własnych. Natomiast jest jasne, że musimy walczyć. Jestem zwolennikiem tego, żeby Polska była aktywnym uczestnikiem koalicji antyterrorystycznej. Zawsze popierałem nasz udział w koalicji państw Zachodu. Żebyśmy walczyli z terroryzmem właśnie dlatego, że we wszystkich wielkich zamachach ginęli Polacy. Zaczynając od World Trade Center, Polacy padali ofiarą fundamentalizmów islamskich. Niekoniecznie w Polsce, tylko w Londynie, Nowym Jorku, Madrycie.

- Ale zauważył pan, że terroryzm islamski jest tylko tam, gdzie jest islam?

- Nie do końca.

- Zaraz mi pan powie, że to stereotypy.

- Spotykałem wielu ludzi, którzy są muzułmanami i tłumaczyli mi - zresztą czytałem też coś na ten temat - że fundamentalizm islamski ma tak samo niewiele wspólnego z islamem i jest tego islamu wynaturzeniem, jak fundamentalizm katolicki z katolicyzmem, fundamentalizm buddyjski z buddyzmem itd. Tak jak skrajny nacjonalizm nie ma nic wspólnego z prawdziwym patriotyzmem.

- Naprawdę nie podobał się panu ten fragment przemówienia Beaty Szydło? Bo mnie się podobał. Może jestem tym ciemnym ludem, ale jak słyszę naszą premier, która mówi: "Europo, wstań z kolan, bo codziennie będziesz opłakiwała swoje dzieci", to przechodzą mnie dreszcze.

- To gratuluję. Ale ja mam wrażenie, że to wystąpienie...

- A pan cyniczny, cyniczny, cyniczny...

- To jest trochę tak, jakbym panu powiedział, że pan mi zwinął łyżeczkę, jak był pan u mnie na imieninach, a pan by wstał i zaczął śpiewać hymn Polski i mówić, że pański dziadek walczył w powstaniu. Jedna rzecz nie ma nic wspólnego z drugą - pani premier miała się wypowiadać na temat tego, co robi Antoni Macierewicz, a i "SE" pisze, że robi bzdury. I ona zamiast się odnieść do tego co zarzucaliśmy Macierewiczowi, zaczyna opowiadać o emigrantach. A oprócz brody Macierewicza nic z imigrantami nie łączy.

Zobacz także: Jastrzębowski: Nic. Oprócz złego wrażenia