Wildstein: Marzę o silnej Polsce

"Super Express": - Czy teraz, w lutym 2009 roku, mamy III czy IV RP?

Bronisław Wildstein: - III RP, choć już nie tak straszną, jak sprzed czasów afery Rywina.

- Czy IV RP ma swoje przyczółki - np. w Pałacu Prezydenckim?

- To pytanie nadmiernie upolitycznia sprawę. IV RP to nie są bracia Kaczyńscy ani jakieś określone ugrupowanie.

- Co zatem oznacza ten termin?

- Radykalną reformę Polski w celu jej pełnej demokratyzacji, uczynienia z niej państwa prawa i wprowadzenia w niej rzeczywistej gospodarki rynkowej. Establishment III RP, który czerpie korzyści z chorego systemu, w którym żyjemy, próbował wytworzyć wrażenie połączenia tych haseł z jakąś siłą polityczną. Ale to nonsens. Przypominam, że w 2005 roku PiS i PO szły do wyborów, głosząc hasło budowy IV RP. Jako pierwszy tego hasła użył Rafał Matyja, zostało ono później podchwycone przez wielu, w tym przeze mnie. Uznaliśmy, że istnieje fundamentalna ułomność państwa, które zbudowaliśmy po upadku komunizmu.

- II RP przed zamachem majowym i po nim to dwie różne rzeczywistości. Nikt wówczas nie wpadł jednak na pomysł korekty liczby. Może powinnością współczesnych są strukturalne reformy państwa przy pozostawieniu cezury historykom?

- Oczywiście, chodzi o czyny, nie o słowa. Ale debata na temat Polski po Okrągłym Stole - przez spór środowisk wychwalających III RP i tych, którzy ją ganią - alternatywę w postaci IV RP uczyniła faktem. Za tymi pojęciami kryją się już określone poglądy.

- Bardzo łatwo określić różnice między Polską Ludową a Polską po 1989 roku: nie ma kolejek w sklepach, możemy swobodnie jeździć po świecie, prowadzić działalność gospodarczą, zamiast dwóch jest kilkanaście kanałów telewizyjnych. Natomiast między III RP a postulowaną IV RP na pierwszy rzut oka żadnych różnic nie ma. Czy społeczeństwo może porwać idea, która nie jest namacalna?

- Dziś nie jest ona już tak oczywista, jak za czasów afery Rywina. Ale wciąż potrzebna. Nie wystarczy budowa spójnych instytucji, zmiana sytemu prawnego i poprawienie konstytucji. Należy zmienić podstawy rządów - muszą być bardziej pluralistyczne, powinno istnieć więcej ośrodków o większej konkurencji ideowej, intelektualnej i gospodarczej - bo obecnie jest to monolit. Dzisiejsze elity nie dorosły do społeczeństwa i powinny zostać poddane mechanizmowi konkurencji. Polacy zasługują na lepsze państwo.

- Ale te elity bronią się...

- Tak, zamykają się w układy korporacyjne. Najlepiej to widać w środowisku prawniczym i na uniwersytetach. Trzeba umożliwić młodym ludziom dostęp do nich.

- Jaka by nie była elita polityczna III RP, wprowadziła nas do Unii Europejskiej, NATO...

- Powszechnie uważa się, że dopłynęliśmy do portu, teraz będziemy się cieszyć życiem. A przecież to nie jest finał. Mamy do czynienia z wyzwaniami, a nie rozwiązaniami. NATO jest już tworem niedostosowanym do naszych czasów i funkcjonuje siłą rozpędu. W Unii Europejskiej istnieje głęboki deficyt demokracji, świadomie tworzony przez dyktat eurokratów, którzy chcą rządzić bez kontroli społecznej. Polska w odniesieniu do tych problemów i pytań mogłaby odgrywać istotną rolę - unika jednak postawy aktywnej.

- A może na idealną IV RP powinniśmy spojrzeć nie jako na kraj prostujący swoją historię, ale państwo autostrad, szybkich kolei, wydłużonej średniej życia? Byłaby to rzeczywiście inna Polska...

- Wbrew pozorom tego nie da się oddzielić. Gospodarczy sukces osiągają narody pewne siebie i oparte na fundamencie wartości. Współcześnie w naukach społecznych funkcjonuje pojęcie kapitału społecznego, czyli zespołu norm i zasad, które organizują zbiorowość i pozwalają jej członkom mieć do siebie zaufanie. Kapitał społeczny jest niezbędny dla rozwoju gospodarczego. A ów kapitał społeczny to nic innego jak etyka.

- Czy nasze boje z III RP lub z IV RP mogą być w ogóle zrozumiane w Europie?

- Jak najbardziej. Debata o potrzebie dekomunizacji i lustracji przypomina spory ideowe toczone na Zachodzie, np. pojęcie wojny kulturowej lub spór o kształt integracji - przecież ten proces poszedł w zupełnie innym kierunku, niż to zakładali ojcowie założyciele UE. Dziś Unii grozi z jednej strony rozpad, z drugiej zawłaszczenie ideologiczne przez środowiska lewicowo-liberalne.

- Jaki to ma wpływ na Polskę?

- Nasz naród jest uczony kompleksów. Mamy się wstydzić tego, że jesteśmy Polakami, jakoby gorszymi Europejczykami. A my powinniśmy szczycić się naszą specyfiką kulturową i historią. Myślę np. o doświadczeniu wolności i demokracji z czasów I Rzeczpospolitej. Było ono ograniczone do jednego stanu, ale za to dość szerokiego: w Polsce w drugiej połowie XVIII wieku procent ludzi uprawnionych do głosowania był większy niż w Anglii i we Francji w pierwszej połowie XIX wieku. Fenomen "Solidarności" również pokazał, że jesteśmy narodem o bardzo dużym potencjale.

- Ale czy w dzisiejszych czasach Polacy mają wystarczający potencjał, żeby w jednoczącej się Europie być siłą twórczą?

- Wbrew temu, co się nam wmawia, twarde wartości kulturowo-religijne ułatwiają modernizację. To jest właśnie doskonały kapitał społeczny. Dzięki temu ludzie mogą mieć do siebie zaufanie i działać. Ten mechanizm sprawdza się w Stanach Zjednoczonych.

Bronisław Wildstein

Pisarz, publicysta "Rzeczpospolitej"