Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Po publikacji "Białej księgi" eksperci zarzucili panu, że sugeruje pan zamach, ale nie mówi tego wprost, bo jest na to za sprytny.
Antoni Macierewicz: - Ten "spryt" mam traktować jak komplement? Nie jestem sprytny. Jestem odpowiedzialny. I nie sformułuję diagnozy o zamachu, skoro nie mam na nią dostatecznych dowodów. Na razie bierzemy jednak pod uwagę wszystkie możliwości. Zwłaszcza po obiektywnych badaniach, które wykazały, że do tragedii doszło 15 metrów nad ziemią.
- Kto wykonał te badania?
- Eksperci z Redmond w USA, z firmy producenta komputera, który znajdował się w tupolewie. To nie jest nasza opinia, ale chłodny zapis parametrów z mechanizmu samolotu. Nie sugerujemy niczego, prezentujemy fakty.
- Słowa "samolot został obezwładniony na 15 metrach" sugerują awarię albo zamach.
- I to są dwie główne hipotezy, które teraz badają nasi eksperci. Gdy będziemy czegoś pewni, to przekażemy to opinii publicznej.
- Pułkownik Edmund Klich w rozmowie z "Super Expressem" stwierdził, że co prawda podaje pan fakty, ale nimi manipuluje. Podobną opinię wyraził mjr Fiszer.
- To dotkliwy zarzut, ale wezmę go pod uwagę wtedy, gdy usłyszę, w którym miejscu manipuluję. Na razie cieszę się, że jest budowany na tezie, że wszystkie fakty są prawdziwe. Fakty są najważniejsze. Niestety, często słyszę tzw. ekspertów, którzy twierdzą np., że kpt. Protasiuk nie podał na 100 metrach komendy "odchodzimy".
- Wróćmy do zarzutów o manipulację. Opisał pan działania Rosjan z wieży w Smoleńsku jako podawanie "fałszywych informacji o kursie i ścieżce lotu". Słowo "fałszywe" ma zakładać działanie świadome i celowe. To jednak sugestia, że Rosjanie zabili naszego prezydenta.
- Krąży taka teza, że polscy piloci nie podawali wysokości, a więc rosyjscy kontrolerzy nie mogli widzieć wysokości, na jakiej znajduje się Tu-154. Otóż to jest nieprawda. Mam pisemne ekspertyzy wojskowych kontrolerów lotów współpracujących z naszą komisją, ludzi odpowiedzialnych za szkolenia kontrolerów. Podkreślają, że sprzęt używany w Smoleńsku jasno pokazuje wysokość, na której jest samolot podchodzący do lądowania. Rosjanie mieli te dane.
- Inną rzeczą jest sprawa czarnych skrzynek. Uznał pan, że były fałszowane oraz "zaszumione". Płk Klich, a z nim inni eksperci twierdzą, że takie szumy to norma i stąd częsta konieczność oddania skrzynek do laboratorium!
- Głównym dowodem ich fałszowania jest przekazanie nam kopii skrzynek bez kluczowych 17 sekund. W tym przypadku minister Jerzy Miller poświadczył nieprawdę, twierdząc, że otrzymał wierną kopię oryginału. Odnośnie zaszumienia odsyłam do danych urzędowych. Oficjalny komunikat MSWiA po powrocie z Moskwy głosi, że nastąpiło zaszumienie tej kopii w związku ze szczególnymi właściwościami rosyjskiego prądu. Chyba że informacje podane przez rząd wprowadzały nas w błąd.
- Po pańskiej konferencji wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski stwierdził, że jest pan "kandydatem do badań psychiatrycznych". Trzeba przyznać, że sam podsuwa pan argumenty całej rzeszy publicystów, którzy piszą o panu, jak o "wariacie z PiS" mówiącym o zamachu.
- Polityka wymusza na osobach broniących establishmentu zachowania niegodne dziennikarzy czy osób publicznych. Znam te sposoby i argumenty z lat opozycji antykomunistycznej. Nie zmieni to ani mojego podejścia do mandatu posła, jak i obowiązków szefa zespołu, który ma wyjaśnić tragedię smoleńską.
- A pomyśleć, że przed laty kroczyliście ze Stefanem Niesiołowskim wspólną drogą...
- Ta wspólna droga nie była wcale taka długa, skończyła się w 1992 roku.
- Był pan z nim w jednej partii, a z prezesem Kaczyńskim bywał w częstych sporach...
- Bez przesady. Współpraca Jarosława Kaczyńskiego ze mną sięga 1977 roku. I choć bywały momenty, kiedy różniliśmy się w szczegółach, to nie były to sprawy aż tak istotne. Podobnie jak z Janem Olszewskim czy Piotrem Naimskim. Natomiast wracając do tych ataków... Słowa używane przez niektórych świadczą o bardzo wysokim poziomie zaburzeń emocjonalnych.
- Pański zespół zajmował się jednak plotkami, jakie pojawiały się po katastrofie. Na przykład tą, że pilot kilkukrotnie podchodził do lądowania. Po co? To dość specyficzny sposób prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy...
- Niektórymi plotkami. To o czym pan mówi, to akurat nie była plotka, ale pewna koncepcja wprowadzania w błąd opinii międzynarodowej. Oficjalna teza Federacji Rosyjskiej. Prezentowała ją systematycznie państwowa agencja RIA-Novosti już w 40 minut po katastrofie. Kontynuowała to pani Anodina, zarzucając polskim pilotom niekompetencję, gen. Błasikowi spożywanie alkoholu, a prezydentowi nieodpowiedzialność. Przykre jest to, że w Polsce znaleźli się dziennikarze, którzy przyjęli na siebie rolę upowszechniania rosyjskich kłamstw.
- Zadziwia też deklaracja PiS-u, że nie wystąpi o postawienie przed Trybunałem Stanu tych, których uważacie za odpowiedzialnych za tragedię. To brak konsekwencji.
- Prezes Kaczyński uznał, że Trybunał jest u nas raczej instytucją abolicyjną. Chroni osoby pełniące rozmaite urzędy przed odpowiedzialnością.
- Skoro tego typu zarzuty, jeżeli w nie wierzycie, nie trafiają przed Trybunał, to jakie w takim razie powinny? Nie da się inaczej pociągnąć do odpowiedzialności premiera i ministrów.
- Ta sprawa nie jest jeszcze zamknięta i może zakończyć się Trybunałem. Nawet jeżeli wniosek jest skazany na porażkę w głosowaniu, to może to być jedyny, symboliczny ślad tej sprawy na przyszłość. Rozważam, żeby przekonać kolegów z PiS do wniosku o Trybunał.
- Za głównego winowajcę katastrofy uznaje pan premiera Tuska?
- Tajne porozumienie z Putinem, czyn który przede wszystkim obciąża premiera Tuska, dał w konsekwencji wszystko to, co działo się ze śledztwem, czarnymi skrzynkami, dokumentacją, wrakiem samolotu. To wszystko, co szokuje opinię publiczną. Wszyscy posłowie PO, SLD i PSL głosowali 29 kwietnia 2010 za oddaniem śledztwa w ręce rosyjskie. Premier zrzekł się przywilejów, które Polsce należały się zgodnie z porozumieniem z 1993 roku. Konsekwencje oddania tego śledztwa Rosjanom są zresztą jeszcze gorsze, niż się sądzi. Premier zdelegalizował w ten sposób komisję ministra Millera! Podstawy prawne tej komisji zależą od tego, czy Rosja zwróci się do nas o powołanie tej komisji. Nie zwróciła się. Drugą podstawą może być międzynarodowe porozumienie przewidujące powołanie takiej komisji. Ale z tego pan premier zrezygnował.
- Z konferencji prasowej wynika, że obok premiera najwięcej zastrzeżeń macie do ministra Bogdana Klicha i Tomasza Arabskiego...
- To nie docenił pan wagi dokumentów wskazujących na odpowiedzialność szefa MSZ Radosława Sikorskiego! Mówię tu o negocjacjach dyplomatycznych, które pozbawiły prezydenta i tylu najwyższych urzędników statusu wizyty państwowej. Za tym poszło dramatyczne obniżenie stopnia bezpieczeństwa. O prywatnym statusie tej wizyty i o braku zabezpieczenia lotniska przez Rosjan poinformowano Kancelarię Prezydenta... dwa dni po jego śmierci.
- Stwierdzili państwo jednak, że pomimo wszystkich problemów po stronie polskiej do katastrofy nie doszłoby, gdyby nie zachowanie Rosjan.
- Nie mam żadnych wątpliwości, że zasadnicza odpowiedzialność leży po stronie rosyjskiej. Niestety, kłamliwy raport MAK przez ponad pół roku nie spotkał się z żadną reakcją rządu premiera Tuska.
- Spodziewa się pan takiej konkluzji po raporcie ministra Millera?
- Nie wiem, czego się spodziewać. Przez ponad rok nie udostępniono Polakom podstawowych informacji i dokumentów, systematycznie wprowadzając ich w błąd. Zamiast faktów mieliśmy dziwne oceny i plotki, które obciążały prezydenta bądź pilotów. Działo się to nawet na najwyższych szczeblach! Pilotów obciążał jeszcze niedawno minister Sikorski, choć nie miał do tego żadnych podstaw. Na razie nasza "Biała księga" jest jedynym wiarygodnym zbiorem dokumentów na ten temat. Na raport trzeba jeszcze poczekać do jesieni.
- "Białą księgę" odebrano jako chęć wywarcia presji na rząd i przyspieszenia publikacji raportu komisji Millera. Według Andrzeja Stankiewicza z "Newsweeka" chciał pan jednak wyprzedzić publikację Millera i być pierwszy.
- Z nikim nie chcieliśmy się ścigać. Gdyby minister Miller dotrzymał słowa i opublikował raport zgodnie z zapowiedzią w lutym bądź marcu, nikogo byśmy nie wyprzedzili. Rząd od pół roku obiecuje, że już za chwilę opublikuje swój raport. I ten termin bez powodu nieustannie był przekładany. Dopiero po informacji o naszej "Białej księdze" premier Tusk poinformował, że na jego biurko spłynął raport. Choć wciąż nie wiemy, kiedy będzie opublikowany. Nie było to naszą intencją, ale same prace naszego zespołu wywarły dobrą presję na rząd. Choć wciąż z ubolewaniem odbieram to, że w Platformie dominuje podporządkowywanie się tezom rosyjskim.
Antoni Macierewicz
Szef zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej
