500 plus dla każego Polaka? Brytyjski ekonomista tłumaczy, dlaczego potrzebujemy dochodu podstawowego

„Super Express”: – Dochód podstawowy, czyli „uniwersalne świadczenie, które na zasadzie prawa obywatelskiego należy się każdemu – niezależnie od wieku, zarobków czy statusu społecznego – kto jest legalnym mieszkańcem danego państwa”, jeszcze kilka lat temu był popularną ideą, która miała rozwiązać problemy nierówności i braku stabilności ekonomicznej. Nie ma pan wrażenia, że trochę straciło to swój czar?

Prof. Guy Standing: – Jest wręcz odwrotnie. Pandemia koronawirusa sprawiła, że to rozwiązanie stało się niesamowicie popularne. Niemal na całym świecie obserwujemy wzrost zainteresowania dochodem gwarantowanym.

– Mamy wyraźny wyjątek: w Polsce niemal kompletnie zniknął on z debaty publicznej.

– Polska jest dość specyficznym krajem pod względem rozmowy o zabezpieczeniach socjalnych. Niemniej, w grudniu 2020 r. opublikowano badanie opinii publicznej dotyczące sześciu krajów Unii Europejskiej i stosunku ich mieszkańców do dochodu gwarantowanego. Okazało się, że 2/3 wszystkich badanych popiera jego wprowadzenie. Co ciekawe, więcej kobiet niż mężczyzn jest zwolenniczkami dochodu gwarantowanego.

– To akurat nie dziwi. Kobiety znacznie lepiej definiują problemy i wyzwania współczesności niż mężczyźni i częściej popierają rozwiązania, które mają łagodzić napięcia współczesnego kapitalizmu.

– Pełna zgoda. Wiele z nich zdaje sobie sprawę, że zaletą wprowadzenia dochodu podstawowego jest danie im poczucia niezależności ekonomicznej i możliwości wyrwania się z przemocowych związków. Na to zresztą wskazują programy pilotażowe, które prowadziliśmy w różnych miejscach: kobiety, które otrzymują dochód podstawowy, stają się wolne i zyskują kontrolę nad swoim życiem. Nic więc dziwnego, że kobiety to rozwiązanie popierają.

– Chociaż w Polsce nie mamy dochodu podstawowego, pewnym jego substytutem jest 500 plus, które w wielu przypadkach działa podobnie – daje kobietom minimalną stabilność i niezależność finansową, która pozwala im się wyrwać z pułapki toksycznych związków.

– Proszę mnie źle nie zrozumieć, bo dobrze, że taki program istnieje, ale jest to jednak niesprawiedliwe wobec tych, którzy dzieci nie mają. A przecież mają też potrzeby życiowe, które muszą zaspokoić. Warunkowość, która mocno ogranicza dostępność do wsparcia państwa, jest moim zdaniem błędem. Takie wsparcie powinno zostać rozszerzone na każdego obywatela, bo każdy obywatel zasługuje na bezpieczeństwo materialne.

– Tym bardziej, że w czasie pandemii 500 plus dawało ludziom pewną stabilizację. Nawet jeśli nie są to w gruncie rzeczy duże pieniądze, to osoby, które były w tym programie, mogły żyć trochę spokojniej.

– Bo to nie muszą być wcale duże pieniądze, żeby to poczucie stabilizacji ludziom dać. Wiele osób pyta mnie, jak wysoki powinien być dochód podstawowy. Zawsze odpowiadam, że na początek wystarczy naprawdę nieduża kwota. Jeśli ktoś bowiem należy do prekariatu, a jego zarobki są naprawdę niskie i musi się martwić, czy nawet te pieniądze zarobi, niski dochód podstawowy już robi różnicę. W Wielkiej Brytanii 1/3 osób, które żyją w wynajętych od prywatnych właścicieli mieszkaniach, po opłaceniu wszystkich rachunków pozostaje jedynie 20 funtów tygodniowo na życie. W ich wypadków nawet dodatkowe 20 funtów byłoby znaczącą zmianą. Komuś z klasy średniej łatwo drwić, że to żadne pieniądze, ale jeśli znalazłby się w sytuacji tych ludzi, zobaczyłby, jak wiele potrafią one zmienić.

– Nawet przegłosowany w sobotę pakiet pomocowy stworzony przez ekipę Bidena wprowadza coś na kształt dochodu podstawowego.

– Rzeczywiście, w USA wprowadzono właśnie coś bardzo zbliżonego do dochodu podstawowego, chociaż trochę tylnymi drzwiami. Zresztą ponad 40 burmistrzów amerykańskich miast wspiera wprowadzenie tego dochodu podstawowego, a niektórzy z nich wprowadzają już programy pilotażowe, które mają sprawdzić, jak on działa. Muszę przyznać, że jak na warunki amerykańskie to prawdziwy przewrót kopernikański. Spodziewam się zresztą, że w czasie pandemii będziemy mieli więcej takich decyzji. Ona prędko się nie skończy, czeka nas jeszcze niejeden szok ekonomiczny i to, czego potrzebujemy, to mechanizmy, które pozwolą wypracować odporność na tego typu nieprzewidziane kryzysy.

– Dochód podstawowy jest takim mechanizmem?

– Nie uda nam się stworzyć zdrowego i odpornego na kaprysy kapitalizmu społeczeństwa, jeśli ogromna jego część będzie żyła w poczuciu ekonomicznej niepewności, wiecznie będąc na granicy niespłacalnego długu. Wydaje mi się, że pandemia dała silny impuls, żeby te problemy rozwiązać właśnie za pomocą dochodu podstawowego.

– Nie obawia się pan jednak, że wprowadzenie dochodu podstawowego z powodu pandemii i jej skutków będzie wyłącznie doraźnym ratunkowym rozwiązaniem, które zniknie, kiedy sytuacja gospodarcza wróci do względnej normy?

– Jeśli nawet udałoby się wprowadzić go jako rozwiązanie ratunkowe, to korzyści, które z niego płyną, stałyby się tak wyraźne, że rządy nie zrezygnowałyby z niego, widząc oczywiste zalety tego rozwiązania dla zdrowia publicznego, oświaty, rynku pracy, redukcji nierówności społecznych. Pamiętamy zresztą, że podatek dochodowy w Wielkiej Brytanii został wprowadzony po to, by pokryć koszty prowadzenia wojny z Napoleonem i już nigdy na dobre nie zniknął. Podobnie było w USA. Kiedy rządy widzą, że jakieś rozwiązanie tymczasowe się sprawdza, nie rezygnują z niego.

– W czasach kryzysu łatwiej jednak przeznaczać pieniądze w sprawdzony sposób – stymulowanie gospodarki poprzez transfery pieniężne do firm w przekonaniu, że jak się zadba o prywatny biznes, pozwoli to uratować gospodarkę przed krachem. Dochód podstawowy według tej doktryny byłoby przepalaniem pieniędzy.

– Europejski Bank Centralny wydaje setki miliardów euro na wsparcie rynków finansowych. Niech sobie radzą same. To zwykli ludzie potrzebują wsparcia, bo muszą mieć za co kupić jedzenia, zapłacić rachunki i spłacać swoje długi. Powinniśmy przede wszystkim wydawać publiczne pieniądze na zwiększanie popytu, które będzie tworzył miejsca pracy. A nie ma lepszego sposobu, by to zrobić niż wprowadzenie dochodu podstawowego. Osoby z niskimi dochodami wydają pieniądze na lokalne towary i usługi, więc zwiększenie ich możliwości finansowych dałoby dużo bardziej efektywny impuls gospodarczy niż rozdawanie pieniędzy rynkom finansowym, które zainwestują te pieniądze w Chinach czy Indiach, gdzie zarabiają najwięcej. Mamy więc unikalną szansę, by pakiety pomocowe skierować bezpośrednio do zwykłych ludzi, którzy są najbardziej narażeni na ekonomiczne turbulencje i najbardziej potrzebują wsparcia.

– Przeciwnicy programów społecznych zawsze jednak podnoszą argument, że dawanie pieniędzy ludziom za nic tylko ich rozleniwia, prowadzi do bierności zawodowej i upadku etyki pracy. Mają zresztą pewien argument – głośny program pilotażowy w Finlandii, w którym dochód podstawowy zaoferowano bezrobotnym. Po dwóch latach okazało się, że nie zachęcił on do podjęcia pracy.

– Akurat fiński eksperyment z dochodem podstawowym nie jest najlepszym przykładem. Dochód podstawowy zapewniono wyłącznie 2000 bezrobotnych wybranych losowo w całym kraju i jego sukces lub porażka zależały wyłącznie od sytuacji na rynku pracy. Aby sprawdzić, jak ten dochód gwarantowany działa, trzeba go wprowadzić w konkretnej społeczności i całą ją objąć programem, by sprawdzić jego wpływ na wszystkich. To, co jednak pokazał ten pilotaż, to fakt, że żadnego wzrostu lenistwa nie było, nie powstrzymał on osób nim objętych od poszukiwania pracy, doprowadził do wzrostu aktywności, podejmowania dodatkowego zatrudnienia. Co niemniej ważne sprawił, że wśród biorących udział w eksperymencie odnotowano zmniejszenie się stresu, poprawę zdrowia i bardziej pozytywne postrzeganie swojej sytuacji finansowej. To coś, czego lekceważyć nie można.

– No właśnie, w przypadku dochodu podstawowego dyskusja sprowadza się głównie do wymiaru ekonomicznego i zbyt rzadko mówi się o tym, jaki wpływ miałby on na coś, czego policzyć się nie da: zdrowie fizyczne i psychiczne, poczucie stabilności życiowej itd.

– Dlatego przekonuję w mojej książce, że fundamentalnym powodem, by popierać wprowadzenie dochodu podstawowego, jest jego etyczny wymiar. To kwestia sprawiedliwości, zwiększania wolności. To zapewnienie ludziom podstawowego bezpieczeństwa. Jest ono dobrem publicznym, którego chcemy dla siebie i jako dobrzy obywatele powinniśmy chcieć go dla każdego. To bezpieczeństwo daje elementarną stabilność życiową, poczucie kontroli, pomaga w utrzymaniu zdrowia psychicznego i fizycznego. W dobie pandemii musimy wiedzieć jedno – ktoś, kto ma zapewnione podstawowe bezpieczeństwo, jest dużo bardziej odporny na choroby zakaźne. To, jak pan zauważył, jest rzeczywiście niedocenianymi zaletami dochodu podstawowego.

Rozmawiał Tomasz Walczak

i