Niemiecki politolog: Polska musi zerwać z zależnością od niemieckiej gospodarki

„Super Express”: - Wielkimi krokami zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Dla wielu decydujące o przyszłości Unii Europejskiej, która w poczuciu niemal wszystkich znajduje się w głębokim kryzysie. Dla sił antyunijnych to nadzieja, że po wyborach uda się ten projekt pogrzebać, dla euroentuzjastów to ostatnia szansa na głębokie reformy. Rzeczywiście, mamy moment dziejowy?
Prof. Andreas Nölke – Nie sądzę, by na obecną chwilę groził nam rozpad Unii Europejskiej. Tak źle się sprawy nie mają. Niemniej, Wspólnota jest dziś dość kruchą instytucją i obawiam się, czy jakiekolwiek próby reform Unii, zwłaszcza te idące w stronę pogłębionej integracji czy wzmacniające jej prerogatywy wobec państw narodowych, nie skończyłyby się jeszcze większymi problemami.
- Skąd te obawy?
- To mogłoby spowodować niezadowolenie europejskich społeczeństw i sprawić, że staną się one jeszcze bardziej niż obecnie podatne na wpływy sił populistycznych. Moim zdaniem, potrzebujemy dziś nie głębokich zmian, ale ustabilizowania sytuacji w Unii. Utrzymania obecnej formy integracji, a nie wielkiego skoku naprzód, który doprowadziłby do dalszego rozchwiania Wspólnoty.
- Lepsze jest wrogiem dobrego? Bo wielu uważa jednak, że bez takiej ucieczki do przodu Unia nie przetrwa tym bardziej.
- Tyle, że taka ucieczka z dużym prawdopodobieństwem przyniesie odwrotne od zamierzonych rezultaty. To zbyt duże ryzyko by dziś je podejmować. Europejczycy, którzy dziś nie są może niechętni wobec Unii, ale w najlepszym razie obojętni, wobec przekazywania większej władzy Brukseli mogą zareagować nerwowo i zasilić szeregi wyborców tych sił politycznych, którym zależy na erozji Unii Europejskiej.
- Nadal zmagamy się ze skutkami dwóch kryzysów, które uderzyły w projekt europejski – kryzys finansowy i uchodźczy. W takiej sytuacji ryzyko zmian jest po prostu zbyt duże?
- Oba rzeczywiście dały siłę siłom populistycznym. Dokąd nie odetniemy ich od tego paliwa, zmiany w UE mogą zadziałać jak benzyna wlana do ognia. Sytuacja jest bardzo delikatna. Kryzys finansowy i potem kryzys strefy euro będzie nam się jeszcze długo odbijał czkawką. Zwłaszcza, że dotknął on kwestii fundamentalnych. Są badania socjologiczne, które dowodzą, że ludzie, którzy doświadczyli kryzysu finansowego, gdzie głęboko stracili zaufanie do systemu ekonomicznego i politycznego, które określały kształt Unii Europejskiej.
- Ale nie od razu populizm, zwłaszcza ten o zabarwieniu prawicowym, wyrósł na tym braku zaufania. Bezpośrednio po kryzysie stare mainstreamowe partie nadal miały się dobrze. Dopiero kryzys uchodźczy z populistów zrobił liczące się siły polityczne.
- Brak zaufania do systemu nie prowadzi do natychmiastowych zmian politycznych. To jest coś, co się jakiś czas odkłada i potrzebuje detonatora, by dać o sobie znać. Okazał się nim kryzys uchodźczy. To on sprawił, że ci zawiedzeni ludzie zwrócili się do sił politycznych, które gotowe są podpalić status quo. Które chcą obalić establishment i partie, które przez lata tworzyły system polityczny.
- Bez kryzysu finansowego kryzys uchodźczy nie miałby takiej politycznej siły rażenia?
- Zdecydowanie, bez fundamentalnej niepewności, towarzyszącej kryzysowi i jego skutkom oraz braku zaufania do instytucji gospodarczych i politycznych, ta kwestia nie miałaby takiego znaczenia, jak ma do dziś.
- Dziś populiści wierzą, że przejmą Parlament Europejski i zmienią wektory unijnej polityki. U nas wierzy w to choćby PiS. Rzeczywiście jest na to szansa?
- Nie sądzę, żeby prawicowi populiści stali się liczącą się siłą w PE. Nawet jeśli zdobędą jakieś 30 proc. miejsc w nim, żadnych gruntownych zmian w Unii nie będą w stanie przeprowadzić. Nie będą mogły się mierzyć z połączonymi siłami partii chadeckich, socjaldemoraktycznych i liberalnych, które w PE tradycyjnie w wielu kwestiach współpracują. Na pewno jednak mandaty europosłów pozwolą antyunijnym partiom stworzyć bardziej stabilne struktury, zwłaszcza w krajach, w których do tej pory nie były liczącymi się siłami. Na pewno jednak te wybory dramatycznych zmian na gorsze nie spowodują. Także dlatego, że i sam PE nie jest tak silną instytucją.
- Owszem, najważniejsze decyzje podejmują nadal przywódcy państw na Radzie Europejskiej. Ewentualne konsekwencje nastąpią, jeśli sukces populistów w eurowyborach przełoży się na wyniki lokalnych wyborów i zaczną rządzić w kolejnych krajach Wspólnoty.
- Zdecydowanie to poważniejszy problem. Jeśli w kolejnych krajach do władzy dojdą partie, które zechcą pójść drogą Wielkiej Brytanii i opuścić Unię lub w najlepszym razie blokować proces decyzyjny w Radzie Europejskiej. To będzie dużo ważniejsze i dużo bardziej brzemienne w skutkach niż skład Parlamentu Europejskiego.
- Patrzę na przykład na Francję i Emmanuela Macrona, który swoją polityką robi wszystko by skrajnie prawicowe Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen. Miał być tamą, która jej marsz do władzy powstrzyma, a coraz bardziej okazuje się akuszerem jej przyszłej prezydentury.
- Bez wątpienia Macron jest najlepszym, co się mogło francuskim populistom i skrajnej prawicy przytrafić. Jest żywym przykładem na to, jak z populistycznym nie walczyć. Jego neoliberalna agenda, uderzająca w zwykłych Francuzów, wspierająca najbogatszych, jest prostą drogą do prezydentury Le Pen. Pogłębia bowiem poczucie oderwania establishmentu od problemów większości obywateli, a w tej próżni doskonale odnajduje się populizm.
- Jeśli chodzi o nietrafione recepty na wielkie problemy tego świata, to imponują mi Polscy liberałowie, których odpowiedzią na eurosceptyczną politykę PiS jest choćby hasło jak najszybszego dołączenia naszego kraju do strefy euro. Ma nas to zakotwiczyć w sercu UE i dać impuls gospodarczy. Rzeczywiście?
- Błagam, nie róbcie tego - nie wchodźcie do strefy euro! Byłby to fatalny błąd. Wystarczy zresztą spojrzeć na kraje południa Unii Europejskiej. Po przyjęciu euro, przyspieszyły tam procesy deindustralizacyjne. Straciły one swoją konkurencyjność wobec Niemiec. Włochy, niegdyś europejska potęga przemysłowa, straciła swoją siłę. Bliskie połączenie tych krajów z Niemcami sprawiło, że to nasz kraj najbardziej na wspólnej walucie zyskał. Ich kosztem. Polska na szczęście euro nie przyjęła. Kiedy nastąpił kryzys, mogła pozwolić sobie na dewaluację złotówki, by odzyskać konkurencyjność swojej gospodarki. Włochy, Hiszpania czy Grecja na taki luksus nie mogły sobie pozwolić. Stąd też ich wielkie problemy gospodarcze. Nie przyjmując euro Polska uniknęła jeszcze głębszego powiązania z niemiecką gospodarką.
- Już dziś bez euro Polskę i Niemcy łączy cała sieć zależności gospodarczych. Nawet nie wiem, czy nie głębszych niż wspólna waluta.
- W ogóle uważam, że polska gospodarka za bardzo uzależniona jest od niemieckiej. Nasze firmy zdominowały w zbyt dużym stopniu wasz rynek i najważniejsze decyzje ekonomiczne dotyczące go nie zapadają w Polsce, ale w siedzibach niemieckich firm za Odrą. Uważam, że dużo lepiej byłoby dla Polski, gdyby uniezależniła się gospodarczo od Niemiec, a nie jeszcze bardziej się z nią wiązała. W interesie Polski jest stworzenie konkurencyjnych polskich firm, by zysk wypracowany w naszym kraju został tu, a nie wędrował do Berlina, Monachium czy innych miast, gdzie swoje siedziby mają niemieckie korporacje.
- Ale przecież m.in. dzięki niemieckim inwestycjom nie brakuje pracy, pensje rosną, standard życia się poprawia. Tak nam dobrze z niemieckimi firmami, że polski rząd subsydiuje fabrykę Mercedesa w Polsce.
- Na dłuższą metę nie da się tego utrzymać, bo obecny dobrobyt jest oparty o działalność zagranicznych firm. Te, kiedy przestanie im się to opłacać, przeniosą produkcję do krajów, w których koszty pracy są jeszcze niższe niż w Polsce i możliwy jest jeszcze większy zysk. Firmy niemieckie czy austriackie, które dziś stanowią o sile polskiej gospodarki przeniosą się w końcu choćby do Rumunii czy na Ukrainę. I z czym zostanie Polska? Powinniście więc zmniejszać swoją zależność od niemieckiej gospodarki i zadbać o rozwój własnego przemysłu.
- Miał być na przykład polski samochód elektryczny. Premier Morawiecki przekonywał, że za kilka lat będziemy ich mieli milion na polskich drogach. Naszych, własnych, przez nas zbudowanych.
- I jak idzie?
- Niedawno okazało się, że państwowa spółka do tego powołana nie da rady. Polski samochód elektryczny zbudują Niemcy.
- (śmiech) Serio?
- Serio…
- Nie tędy droga! To niepoważna polityka. Wiem, że nie jest łatwo zbudować taką firmę, ale nie można iść tu na skróty. Nie chodziły na nie koreańskie czy japońskie firmy samochodowe. Zanim Hyundai czy Toyota zdobyły światowe rynki, poniosły wiele porażek, ale dzięki wsparciu państwa wyciągnęły z nich lekcje, tworząc dobre samochody, które chętnie kupuje cały świat. Polska może powtórzyć takie sukcesy. Macie ogromny rynek wewnętrzny, bez którego powstanie lokalnych koncernów nie jest możliwe. Trzeba tę szansę wykorzystać, ponieważ model rozwoju oparty na byciu montownią zagranicznych firm się wyczerpuje. Pozwolił Polsce i innym krajom regionu się rozwinąć, ale dochodzicie już do kresu możliwości. Czas na odważne decyzje.
Rozmawiał Tomasz Walczak