Radosław Fogiel o aferze w MS: Prywatna inicjatywa spod znaku płaszcza i szpady

"Super Express”: - Lecą głowy w Ministerstwie Sprawiedliwości po skandalu wokół byłego już ministra Piebiaka i sędziego Iwańca. Będzie co zbierać po resorcie?
Radosław Fogiel: - Nie mam co do tego obaw. Zarówno w przypadku Łukasza Piebiaka, jak i Jakuba Iwańca mieliśmy szybką i zdecydowaną reakcję ministra Zbigniewa Ziobro. Obaj w ministerstwie już nie pracują. Widać, że pobłażania dla nikogo nie ma i – jeśli miałoby się okazać, że ktoś jeszcze jest w tę sprawę uwikłany – pobłażania nie będzie. W każdym razie na pracę Ministerstwa Sprawiedliwości nie będzie to miało wpływu.
- Ale rozumiem, że oczekujecie, iż ujawnione w resorcie patologie będą wypalane gorącym żelazem?
- Jeżeli to wszystko się potwierdzi, to sprawa oczywiście powinna być przecięta. Są też jednak pewne symptomy mogące sugerować, że mamy tu również do czynienia z jakimiś elementami wewnętrznej walki w środowisku sędziowskim.
- PiS do upadłego walczył o oczyszczenie środowiska sędziowskiego, ale okazało się, że to nie mityczna „kasta”, o której mówiliście jest dla niego problemem, ale wierni towarzysze Zbigniewa Ziobro. Wychodzi na to, że panowie Piebiak i Iwaniec już dawno w tym zawodzie nie powinni być.
- Mówiliśmy generalnie o nieprawidłowościach w systemie sądownictwa. Trudno powiedzieć, czy w tym wypadku należy wiązać je z konkretnymi osobami, ale istotne jest to, że Zbigniew Ziobro jako nadzorujący resort natychmiast reaguje.
- Sam minister Ziobro może czuć się bezpieczny?
- Jak mówi rzecznik rządu, nie ma żadnych planów zmian na tym stanowisku.
- Ale czy nadaje się w ogóle na szefa tak ważnego resortu?
- A dlaczego miałby się nie nadawać?
- Sam bowiem nie wiem, co gorzej świadczyłoby o Zbigniewie Ziobro: to, że błogosławił komando organizujące nagonki na krytycznych wobec resortu sędziów, czy to, że nie wiedział o niczym i nie ma żadnej kontroli nad swoimi podwładnymi. Obie sytuacje są bowiem dyskwalifikujące.
- Bądźmy realistami: minister nie jest w stanie wiedzieć o wszystkim, co robią jego podwładni, zwłaszcza gdy mówimy o tego typu działaniach.
- To najbliżsi mu ludzie. Jak na mój gust, jednak wiedzieć powinien.
- Gdybyśmy mówili o działaniach formalnych, to wtedy minister mówiący, że nie wie, jakie decyzje na piśmie podejmują jego podwładni, byłby skompromitowany. Tu jednak mieliśmy do czynienia z prywatną inicjatywą spod znaku płaszcza i szpady, więc trudno winić ministra, że nie miał o tym pojęcia. Trzeba go raczej chwalić za to, że kiedy się o tym dowiedział, od razu zareagował.
- Pan się zastanawia, kto jest tym tajemniczym szefem z rozmów pana Piebiaka z panią Emilią, który miał się ucieszyć z jej „osiągnięć”?
- Te stenogramy są cząstkowe. Pan Piebiak przynajmniej częściowo kwestionuje ich prawdziwość, więc trudno tak naprawdę spekulować.
- No właśnie, są cząstkowo. Ma ich być znacznie więcej, więc i sprawa jest rozwojowa. Na co się szykujecie?
- Na nic specjalnego się nie szykujemy. Jedyne czego oczekujemy, to tak samo zdecydowanych i twardych działań jak do tej pory, jeśli okazałoby się, że sprawa ma szerszy charakter.
- Opozycja boi się, że fakt, iż prokuratura, która dotychczasowe nieprawidłowości będzie badać, nie będzie w tym uczciwa, ponieważ podlega Zbigniewowi Ziobro, który może chcieć, zdaniem opozycji, zdusić sprawę w zarodku. Ma pan te same obawy?
- Mówimy tu o szerszej sprawie nadzoru nad prokuraturą. PO chce wykorzystać tę okazję, by wrócić do starych pomysłów oddzielenia stanowiska prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. A więc chodzi o to, żeby było tak, jak było.
- Jak pan widzi, bywa to wskazane.
- No właśnie nie. Z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne. Co więcej takie rozwiązanie, które wyjmuje prokuraturę spod nadzoru ministra, który z kolei jest kontrolowany przez parlament i podlega weryfikacji wyborców, rzuca lokalne prokuratury na pastwę tamtejszych klik i układów. Sprzeciwiamy się też wyłączaniu kolejnych instytucji państwowych spod kontroli demokratycznej. Dla nas jest ona bardzo ważna.
- Ale kto ma kontrolować kontrolujących? Zbigniew Ziobro może być śledczym we własnej sprawie.
- Całe szczęście są, i to od lat, procedury, które te problemy rozwiązują. Twierdzenie, że ktoś może na niezależność prokuratorów wpływać, to propaganda opozycji i nic więcej.
Rozmawiał Tomasz Walczak