"Super Express": - Dlaczego IPN wydał książkę Marka Jana Chodakiewicza "Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-47"? Co nowego wnosi ona do naszej wiedzy na temat trudnych i budzących wciąż emocje i kontrowersje relacji Polaków i Żydów po II wojnie światowej?
Janusz Kurtyka: - Wydaliśmy tę książkę po pierwsze dlatego, że jest merytorycznie bardzo dobra. Po drugie, umożliwia ona podjęcie w Polsce debaty publicznej w warunkach, w których jej uczestniczy mogą ustosunkować się do dobrze udokumentowanych opinii, będących wynikiem rozległych studiów historycznych autora. Chodakiewicz nie sprowadza relacji polsko-żydowskich do jednego wymiaru, wymiaru antysemityzmu, ale pokazuje niezwykłe skomplikowanie tych stosunków w powojennej Polsce, w czasie gdy uległa ona podbojowi sowieckiemu i mieliśmy do czynienia z dużymi przeobrażeniami społecznymi.
- Jak odniósłby pan nową książkę Chodakiewicza do nowej książki Jana Tomasza Grossa "Strach". Dotyczą one przecież tego samego, powojennego okresu w historii Polski i ówczesnych stosunków polsko-żydowskich. Co łączy, a co dzieli te pozycje?
- Dzieli je wszystko, począwszy od przyjętej metody badawczej. Książka Chodakiewicza jest publikacją kompetentnego historyka, napisaną zgodnie ze stosowaną w tym zawodzie metodologią. Natomiast Gross ujawnia przede wszystkim swój stosunek do zjawiska polskiego antysemityzmu i jest to niestety stosunek niezwykle subiektywny i emocjonalny. Powiela stereotypy, nie starając się opisywać czy też analizować żadnego problemu. "Strach" śmiało można nazwać pamfletem.
- Na podstawie źródeł polskich, żydowskich i sowieckich Chodakiewicz stwierdza, że w latach 1944-1947 z rąk Polaków zginęło od 400 do 700 Żydów. Liczba podawana przez Grossa jest znacznie wyższa. Skąd taka różnica?
- Gross nie przeprowadził żadnych precyzyjnych obliczeń, natomiast Chodakiewicz po prostu bardzo starannie policzył wszystkie przypadki, w których Żydzi ginęli z rąk Polaków. Autor "Po zagładzie" pokazuje ofiary w sposób bardzo zróżnicowany. Pamiętajmy, że z jednej strony były to ofiary kilku przeprowadzonych przez Polaków haniebnych pogromów, np. w Kielcach. Jednak znaczna część ofiar żydowskich nie była tylko wynikiem antysemityzmu - jak tego chce pan Gross - ale sytuacji, która w tym czasie miała miejsce w Polsce. Sam fakt antysemityzmu nie ulega wątpliwości, ale rzeczywistość była o wiele bardziej złożona. Nadrzędnym problemem Polski była wówczas utrata niepodległości, podbój dokonany przez Sowietów za pomocą m.in. komunistów polskich i powstałych organów bezpieczeństwa, w których znaczącą i zauważalną częścią byli Żydzi. Relacje polsko-żydowskie były integralną częścią tych problemów.
- Chodakiewicz pisze, że wielu polskich "niepodległościowców" - jak ich określa - straciło życie bezpośrednio lub pośrednio z rąk Żydów, którzy uczestniczyli w kontrolowanym przez Sowietów stalinowskim aparacie represji. Gross w ogóle przemilcza ten tematÉ Dlaczego?
- Jest to dowód zupełnie innego podejścia do rzeczywistości historycznej. Gross pomija książki, również te wydane w Ameryce, np. Johna Sacka, które odnoszą się do poruszanego przez niego problemu. Nie chce również dostrzegać niektórych faktów, np. że część Żydów traktowała Sowietów jak wyzwolicieli, a z drugiej strony nie miała poczucia lojalności wobec państwa polskiego. To niezwykle skomplikowany problem, który powodował, że znajdowali się po jednej ze stron ówczesnej politycznej barykady i ich liczni przedstawiciele byli częścią establishmentu rodzącej się Polski komunistycznej.
- Główna teza Grossa brzmi: Polacy, z przyczyn antysemickich, kontynuowali po wojnie Holocaust Żydów rozpoczęty przez Hitlera. Chodakiewicz nie podziela tej opinii. Gdzie leży prawda?
- To skandaliczna opinia. Przypomnę, że Holocaust wykonywany był na narodzie zepchniętym na absolutny margines, nieposiadającym żadnych praw i przeznaczonym przez Niemców do zagłady. To najbardziej dramatyczne wydarzenie II wojny światowej. Z całą pewnością uformowało ono nie tylko społeczeństwo polskie, ale całą współczesną cywilizację. Z kolei w powojennej Polsce Żydzi uczestniczyli we władzach bezpieczeństwa, zasiadali na rozmaitych stanowiskach partyjnych. Nie można mówić o kontynuacji Holocaustu na narodzie, którego przedstawiciele uczestniczyli we władzy politycznej w Polsce. Ta teza jest niesprawiedliwa.
- Poglądy J.T. Grossa łatwiej przebijają się do polskiej opinii publicznej niż Marka Chodakiewicza. Dlaczego więcej mówi się w naszych publikatorach o "Strachu" niż o "Po zagładzie"?
- Książka Grossa jest prowokacyjna. Wiadomo, że do opinii publicznej o wiele łatwiej przebijają się właśnie takie, uproszczone opinie, niż zniuansowane, oddające skomplikowaną rzeczywistość. U Grossa mamy bardzo prosty mechanizm: buduje nastrój utożsamiania się ze swoimi tezami albo sprzeciwu wobec nich. W ten sposób jego książka nie rozpoczyna dyskusji, ale powoduje ciąg oskarżeń. Nie służy wyjaśnianiu prawdy, ale może posłużyć do eskalacji pewnych zupełnie niepotrzebnych emocji. I właśnie na emocje książka Grossa oddziałuje lepiej niż publikacja Chodakiewicza.
- Jak zaradzić tej cały czas obecnej tendencji, aby nasza historia nie była przeinaczana, a nawet fałszowana?
- Nie jest to zadanie łatwe. Musimy pamiętać, że mamy wolność słowa i wolność badań naukowych. Oznacza to, że każda teza, nawet najgłupsza, może znaleźć swojego wydawcę i ma prawo być publikowana. Z drugiej strony autor powinien liczyć się z tym, że spotka się z dyskusją i krytyką. Myślę, że jest to jedyna recepta. Nie jest nią z kolei zachowanie się polskiej prokuratury w sprawie książki Grossa. Z całą pewnością nie wolno ingerować w wolne opinie za pośrednictwem środków administracyjnych. Książka powinna być obiektem krytyki i dostarczać tematów do debaty publicznej. Nie powinna budzić niemądrej ekscytacji prokuratora.
Janusz Kurtyka
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, historyk, w PRL-u działacz opozycji, współzałożyciel Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ma 48 lat.
Podcasty
Playlisty tematyczne
