Edward Lucas: Może być źle, ale katastrofy raczej nie będzie

"Super Express": - Dzieli pan ten głośno wyrażany sceptycyzm wobec wyboru Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych? Czy to, jak niektórzy przekonują, koniec świata, jaki znamy?

Edward Lucas: - Nie jestem przerażony tym wyborem, bo wątpię, że czeka nas jakaś katastrofa. Oczywiście, ta prezydentura może skończyć się bardzo źle, ale to przeświadczenie bierzemy głównie z tego, co działo się w kampanii wyborczej. A musimy pamiętać, że to, jak wyglądał wyścig do Białego Domu, nie jest równoznaczne z tym, jak będzie wyglądać kadencja Donalda Trumpa. Prezydent jest ograniczony zarówno przez konstytucję, jak i okoliczności. To, co mówił Trump w czasie kampanii wyborczej, powinno było być przyjęte z większą powagą, ale błędem byłoby także traktowanie tego dosłownie. Należy się teraz spodziewać, że zobaczymy dość typową republikańską administrację z wieloma znajomymi twarzami. Do tego rzeczywistość będzie się mieszać w politykę Trumpa i powstrzymywać go od wielu nierozsądnych ruchów.

- Rzeczywiście, już widać, że z niektórych pomysłów zgłaszanych w kampanii się wycofuje. W wielu kwestiach łagodzi retorykę. Powinniśmy wierzyć w tę nagłą przemianę?

- Trump w kilku kwestiach był dość konsekwentny przez ostatnie kilkanaście lat. Nie lubi układów o wolnym handlu, skłania się do protekcjonizmu, uważa, że Ameryka niezbyt dobrze wychodzi na wielostronnych porozumieniach w sprawie bezpieczeństwa, woli też siłę i stabilność od wartości w polityce zagranicznej. Problem polega na tym, że jako prezydent najwięcej pola manewru ma właśnie w polityce zagranicznej. Dlatego nie martwię sie zbytnio o to, że Trump zniszczy amerykańską demokrację, bo nie będzie miał do tego narzędzi. Martwią mnie natomiast jego instynkty, które mogą wziąć górę w polityce zagranicznej. Tym bardziej że w przeciwieństwie do polityki wewnętrznej, na razie jego pomysły nie ulegają zmianie.

- Może nie trzeba bać się samego Trumpa, ale ludzi, którymi się otacza? Newt Gingrich ze swoimi wypowiedziami o Estonii jako przedmieściu Petersburga, o które nie warto toczyć wojny, czy gen. Michael Flynn z jego podejrzanymi relacjami z Kremlem są przymierzani na stanowiska odpowiednio sekretarza stanu i sekretarza obrony.

- Oczywiście, takie wątpliwości są uzasadnione. Niemniej administracja prezydenta to setki stanowisk do obsadzenia. Pojedynczy nominanci na bardziej eksponowane stanowiska to tylko część opowieści. Mamy też całe mnóstwo zastępców sekretarzy, podsekretarzy itd., którzy, jak mi się wydaje, bardziej będą mieścić się w głównym nurcie Partii Republikańskiej. Amerykańska polityka jest jak ogromny czołg, którego kierunek jazdy bardzo trudno zmienić. Poza tym Trump zapewne szybko zrozumie, że aby cokolwiek osiągnąć, będzie potrzebował sojuszników - zarówno w polityce wewnętrznej, jak i polityce zagranicznej. Izolacja nie jest zbyt efektywnym narzędziem w tej materii.

- Czyli taki Gingrich czy Flynn nie powinni nas zbytnio martwić?

- Martwią mnie te nazwiska. W przypadku Gingricha nawet nie tyle niepokoją mnie jego poglądy, co jego irracjonalna osobowość. Największe niebezpieczeństwo, jakie widzę w tym momencie, to możliwość zawarcia porozumienia z Rosją, którego ceną będzie demilitaryzacja wschodniej flanki NATO i oddanie Ukrainy w sferę wpływów Moskwy.

- Wszyscy martwią się teraz o siłę Ameryki. Aby była silna i skuteczna, tak jak byśmy sobie tego życzyli, niezbędna jest dobra współpraca na linii Biały Dom - Kongres. Znając jednak małostkowość i mściwość Trumpa może się okazać, że pójdzie na wojnę z Partią Republikańską, której establishment - ze wzajemnością zresztą - go nie znosi. Jest takie niebezpieczeństwo?

- Trump jest mściwy i nie ma co do tego wątpliwości. Potrafi być też jednak bardzo pragmatyczny. To jednak, jak się załatwia sprawy w amerykańskiej polityce, będzie dla niego ogromnym ograniczeniem. Logika wydarzeń i okoliczności zmusi go do współpracy z Kongresem.

- Trump decydujące o zwycięstwie poparcie zdobył wśród białej klasy pracującej, zawiedzionej polityką gospodarczą, która najbardziej w nią uderzyła. Z wielu względów nie zapowiada się, by w sferze gospodarki prezydent elekt miał naruszyć status quo. Co da swoim wyborcom w zamian?

- Nie byłbym takim pesymistą, jeśli chodzi o politykę gospodarczą Trumpa. Jest jedna pozytywna rzecz, którą mógłby zrobić - znacząco uprościć podatki. Administracja Obamy nie chciała tego zrobić, obawiając się oskarżeń o rozdawanie pieniędzy najbogatszym. Obniżenie stawki podatku CIT spowoduje, że ogromne pieniądze, które zgromadziły największe firmy w rajach podatkowych, wrócą do Stanów Zjednoczonych. Samo to byłoby czynnikiem pobudzającym dla amerykańskiej gospodarki. Oczywiście nie uda się Trumpowi ściągnąć do USA przemysłu wytwórczego i wydobywczego oraz miejsc pracy, które wywędrowały do innych krajów. Wydaje mi się jednak, że będzie w stanie wprowadzić zmiany, które pozytywnie odczują zwykli Amerykanie.

- Wybór Trumpa spowodował ogromne protesty w Stanach Zjednoczonych. Komentatorzy alarmują, że dawno nie były tak podzielone jak dziś. Jak to wpłynie na amerykańską politykę i styl sprawowania rządów przez Trumpa?

- Nie ma niczego złego w protestach. Czy byłoby spokojnie, gdyby wygrała Hillary Clinton? Oczywiście, że nie, bo na ulice wyszliby z kolei zwolennicy Trumpa. Niemniej Obama i Clinton dobrze zareagowali, w swoich wypowiedziach podkreślając, że Donald Trump jest teraz prezydentem i dla dobra kraju trzeba próbować z nim współpracować. Że trzeba grać według zasad i umieć ponieść porażkę. Na tym w końcu polega demokracja, że czasami się przegrywa. Niemniej sugerowałbym Demokratom, żeby skupili się na przyczynach swojej porażki i wyciągnęli z niej wnioski, a nie dalej prowadzili kampanię wyborczą.

- Słychać już głosy, że wybory w USA pokazały, że elity w całym świecie Zachodu nie mają już wpływu na masy. Że nie potrafią już ich kształtować na swój obraz i podobieństwo. Rzeczywiście mamy do czynienia ze zmierzchem elit?

- Coś w tym jest. Było coś uderzającego w tym, jak amerykańskie media od samego początku zwyczajnie nie zrozumiały fenomenu Trumpa. Jak wspomniałem na początku naszej rozmowy - potraktowały go dosłownie, ale nie wzięły go na poważnie. Bardzo liberalna część elity, która jest niezwykle poprawna politycznie, ma obsesję na punkcie sprawiedliwości społecznej i równości, rzeczywiście straciła kontakt z resztą społeczeństwa. Nie ma jednak nic bardziej błędnego w uznaniu, że Trump jest człowiekiem z ludu i przewodzi jakiejś antyelitarnej krucjacie. Pochodzi z samego centrum amerykańskiej elity i jest beneficjentem systemu, który zapowiadał zniszczyć. Należy może do innej części elity niż ludzie, z którymi walczy, ale to nadal elita.

Zobacz: Krzemiński: Trump raczej jak Tymiński niż PiS