Gen. Richard Schirreff: Niepodległość Polski nie jest czymś gwarantowanym

"Super Express": - Zwycięstwo Donalda Trumpa w opinii niektórych oznacza odwrócenie się USA od spraw bezpieczeństwa w Europie.

Gen. Richard Schirreff: - Nikt jeszcze nie wie, co oznacza. Zapowiedzi Trumpa z kampanii mogły w kwestii NATO niepokoić. Patrząc na historię polityczną świata, zazwyczaj było jednak tak, że punkt widzenia kandydata na wiele rzeczy zmieniał się tuż po wyborze.

- U Trumpa też się zmieni?

- Świadomość odpowiedzialności za decyzje i zajmowanego stanowiska zmienia perspektywę. Naprawdę. Nie obawiałbym się więc tak bardzo. Do niedawna Francja i Niemcy nie zgodziłyby się, żeby jakiekolwiek wojska NATO stacjonowały w Polsce. A teraz z ich poparciem stało się to już faktem. Realia zmieniają polityków.

- Trump nie każe sobie płacić za ochronę? Te pretensje wobec innych krajów NATO o małe wydatki na obronę pobrzmiewały już wcześniej...

- To prawda. Zabrzmi to dziwnie, bo to chyba jedyna rzecz, w której z Trumpem mogę się zgodzić, ale jego pretensje w tej sprawie były uzasadnione. Co nie oznacza, że skończy się wymuszaniem opłaty za ochronę.

- To czym?

- Dalszym narzekaniem. Moim zdaniem dopóki Europa będzie czuła się bezpieczna, to wydatków nie zwiększy. Bo tkwi w przekonaniu, że nic jej się stać nie może.

- A może?

- Sam byłem tym, który przez lata uważał, że z Rosją NATO powinno budować partnerstwo, bo nic nam z jej strony nie grozi. Dziś jestem innego zdania.

- Dlaczego?

- Inwazja na Krym. Pogwałcenie podpisanych i gwarantowanych przez Rosję traktatów. Gwarantowali dotrzymanie tej umowy o nienaruszalności granic Ukrainy.

- I teraz nie wiadomo, który kolejny traktat naruszą?

- Trochę tak. Nie da się budować partnerstwa z kimś, kto nie dotrzymuje umów i zobowiązań.

- Francuzi i Niemcy, zwłaszcza ci "rozumiejący Rosję", mogą mieć na ten temat inne zdanie.

- Mój punkt widzenia podziela coraz więcej osób w NATO. Oczywiście, że trzeba rozumieć Rosję, trzeba prowadzić z nią dialog i żyć w pokoju, ale to nie znaczy, że trzeba na wszystko pozwalać! Znacznie pewniej czułbym się jednak, gdybym mógł ją rozumieć z poczuciem własnej siły, a nie w obawie przed nią. Tymczasem teraz Europa robi to z pozycji względnej słabości. Przed atakiem na Ukrainę popełniano błąd, przyjmując, że Rosja do wojny się nie posunie. To zmieniło się w jedną noc. Posunie się jak najbardziej.

- W 2017 roku zaatakuje państwa bałtyckie?

- Książkę o wojnie z Rosją w 2017 roku napisałem w 2014 roku i wybrałem tę datę jako pewną fikcję. Chodzi mi bardziej o to, że w przewidywalnym, realnym czasie wojna Rosji z krajami bałtyckimi, krajami NATO jest prawdopodobna.

- Widziałem komentarz sugerujący, że teraz Putinowi zależy na mistrzostwach świata w piłce nożnej i dookoła tej imprezy wojny nie zaryzykuje.

- Prowadził inwazję w Gruzji w trakcie igrzysk olimpijskich w Pekinie, po igrzyskach w Soczi było zajęcie Krymu. To nie ma znaczenia.

- Wydaje się też, że rosyjskiej gospodarki nie stać na wojnę z krajami NATO.

- Rosyjska gospodarka ma kłopoty i rzeczywiście ich nie stać. I wojna byłaby katastrofą. Tyle że Krym i wojna na wschodzie Ukrainy to też ekonomicznie błędy, a jednak do nich doszło. Historia wojen i strategii uczy, że podstawowym czynnikiem jest czynnik ludzki. A ten częściej jest nieracjonalny niż racjonalny.

- Przed weekendem obchodziliśmy Święto Niepodległości. Pańskim zdaniem możemy dożyć czasów, w których tę niepodległość utracimy?

- Niestety nie można zakładać sytuacji pokoju, a więc i niepodległości jako gwarantowanej i danej raz na zawsze tylko dlatego, że ileś lat nie było wojny.

- Richard Perle, były doradca prezydenta Busha, stwierdził na łamach "Super Expressu", że słynny artykuł 5 traktatu o NATO, na który powołują się politycy, podkreślając, że jesteśmy bezpieczni, wcale nie oznacza militarnego wsparcia NATO. Oznacza tylko to, że NATO zareaguje. Jeżeli zareaguje notą "oburzenia" i "stanowczym żądaniem" wycofania wojsk, to też wypełni zobowiązania.

- To nie do końca tak. Nie mam wątpliwości, że NATO z miejsca uzna, że atak np. na Polskę oznacza atak na wszystkie państwa NATO. Ale...

- Właśnie, ale...

- Biorąc pod uwagę proces podejmowania decyzji w NATO, konieczność konsensusu 28 krajów...

- To Francuzi i Niemcy powiedzą, że nie będą żadnej wojny z Rosją o Polskę toczyli, bo wojna to zło.

- Tego nie powiem. Powiem, że decyzja o takiej reakcji musiałaby zająć dość długi czas. Powinniśmy działać tak, żeby odstraszanie NATO, jego siła działały tak, żeby nikt nigdy tego artykułu 5 testować nie musiał. NATO powinno być aktywne, sprawne i silne. Ta polityczna słabość, o której mówimy, może być też siłą NATO.

- Jakim cudem?

- Czas zajmuje dojście do zgody 28 krajów, ale kiedy już do niej dojdzie, NATO jest gigantem. Ta zgoda i decyzje w jej ramach mają większą wagę. I choć to potrwa, NATO jednak zareaguje.