Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Nie chce być pan kojarzony z żadną partią.
Paweł Kowal: - Jestem na urlopie politycznym.
- Na jakim urlopie politycznym?
- Dla poratowania zdrowia. Jak nauczyciele.
- Ale jest pan w partii?
- Oczywiście. Nie zajmuję się żadną działalnością partyjną.
- Chciałby pan wrócić do wielkiej polityki?
- Zostawiłem to Opatrzności.
- Zna się pan na kwestiach polsko-ukraińskich. Widział pan już "Wołyń"?
- Widziałem.
ZOBACZ: Protest nauczycieli w całej Polsce. Minister Zalewska ZOSTANIE odwołana?! RELACJA NA ŻYWO
- I co?
- Widział pan obrazy Matejki?
- Widziałem.
- Ten film będzie jak obrazy Matejki.
- To znaczy?
- Zostanie w głowie Polaków. Chociaż bardzo lubię Smarzowskiego i artystycznie spodziewałem się więcej.
- Wiele jego filmów zostaje w głowie. Na przykład "Dom zły".
- No właśnie, "Dom zły" został mi w głowie. Ale mam wrażenie, że w sprawie "Wołynia" jestem w mniejszości. To obraz ważny i zachęcam, żeby się na niego wybrać. Mimo pewnych swoich mankamentów zostanie w głowach Polaków.
- Niektórzy mówią, że za dużo w tym filmie makabry. Inni, że wcale nie przyczyni się do pojednania polsko-ukraińskiego.
- Film nie jest po to, żeby przyczyniał się do pojednania. Wolałbym, żeby sztuka była sztuką i w tym sensie zostawiłbym więcej przestrzeni Smarzowskiemu, żeby nie musiał tłumaczyć się z każdego dialogu w filmie. Film też nie jest podręcznikiem historii i tu jest pewna wada "Wołynia", bo momentami stara się nim być. Czasami zbyt szczegółowo pokazuje każdy element. Jak dla uczniów. To nie było konieczne. Lepiej, żeby był skoncentrowany na sprawie.
- A czym jest ta sprawa?
- To, do czego może doprowadzić nacjonalizm, ksenofobia. Smarzowski trochę stracił okazję, żeby to pokazać. Gdyby tylko oderwał się od szkolnej dydaktyki. Rozumiem, czemu tego nie zrobił. Bał się krytyki choćby zwolenników pojednania z Ukrainą. Więc dał wszystko.
- Ma pan wielu przyjaciół wśród Ukraińców. Jeśli zobaczą ten film, to co sobie pomyślą?
- Nie będzie się im podobał. Ale wcale nie musi. Żeby doszło do pojednania, musi działać rząd. Trzeba powołać porządny polsko-ukraiński ośrodek historyczny z siedzibami w Kijowie i Warszawie. A nie organizować jedną konferencję raz na trzy lata. Trzeba robić szeroką wymianę młodzieży, co już na szczęście zaczyna się dziać. A Smarzowskiemu trzeba dać spokój. Zrobił, jak widział.
- Uda się zrobić tak, żeby mentalność Ukraińców zmieniła się na tyle, by np. nie świętowali w mundurach SS?
- Do tego muszą dojrzeć sami Ukraińcy. My zajmijmy się swoją mentalnością, a Ukraińcy niech zajmą się swoją.
- Mnie to strasznie razi, że ja mam mieć sojusznika czy przyjaciela, który w czasie swoich świąt zakłada mundur SS.
- Nie chciałby pan usłyszeć tego, co sam Ukraińcom o tym mówiłem.
- A właśnie, że chcę usłyszeć.
- Mówiłem bardziej krytycznie, niż się panu wydaje. Ukraińcy nigdzie nie dojdą z tą ideologią banderowską. Na tym nie zbudują państwa. Poszli w boczną, ślepą uliczkę, jeśli chodzi o budowanie swojej polityki historycznej. Niemniej my na siłę niczego nie zmienimy. Ani na Ukrainie, ani na Litwie. Powinniśmy się tego w końcu nauczyć. Mamy też swoje wady, mamy swoje debaty historyczne. Jedyne, co możemy pokazać, to szczerość dyskusji o naszych sprawach historycznych. Kiedy słyszę więc, że u nas zawsze było wszystko cacy, to mnie to martwi, bo ktoś na to patrzy. Podobał mi się ten nurt w IPN, który potrafił powiedzieć, że partyzanci po wojnie też dokonywali czynów ludobójczych. W żadnym razie tego nie zrównuję, bo sprawa Wołynia jest absolutnie wyjątkowa.
- Nie jest tak, że Ukraińcy mają deficyt bohaterów narodowych i Bandera jest jednym z niewielu, których w ogóle mogą wyciągać?
- Nie da się ukryć, że Ukraińcy bardzo trudno przechodzą transformację po komunizmie. Mieli inaczej niż Polacy, bo doświadczyli Wielkiego Terroru na większości terytorium. Oczywiście jest też tak, że Ukraińcy są w momencie jednoczenia swojego państwa, co można porównać do procesu jednoczenia Włoch czy Niemiec. Będzie to trwało jeszcze z 50 lat. Trzeba im dać czas. Wybiorą sobie kogoś z tych, których mają. Być może na koniec tymi bohaterami okażą się bohaterowie Niebiańskiej Sotni z ostatniego Majdanu. To się jeszcze jakoś ułoży. Tylko ten nasz nieustanny nacisk i pouczanie, moim zdaniem, sprawie nie pomaga.
- A ta dysproporcja ekonomiczna, to, że Ukraińcy to do nas przyjeżdżają do pracy, pomaga naszym stosunkom?
- Pomoże, chociaż dziś w Polsce, na fali problemów z uchodźcami, jest atmosfera, żeby mieć zły stosunek do wszystkich przyjezdnych.
- Do Ukraińców chyba nie. Nie widzę takiej wrogości.
- Gdyby pan spojrzał szerzej, zobaczyłby pan, że pojawiały się pewne incydenty, a reakcja władz na nie nie była wystarczająca. Ukraińcy w Polsce są korzystni dla naszej gospodarki, dla naszego pojednania. Być może na koniec będzie tak jak w relacjach polsko-niemieckich: Ukraińcy, którzy tu przyjadą do pracy, wrócą do siebie z własnym zdaniem. Być może to jest jedna z dróg.
- To dobrze, że zrezygnowaliśmy z francuskich caracali i polska armia stawia teraz na amerykańskie black hawki?
- Trochę umknęło nam to, co jest istotą tej decyzji. A tą istotą jest głęboki zwrot geopolityczny Polski. Decyzja o tym, od kogo kupujemy uzbrojenie, to trochę tak jak kupić z kimś dom. Taka decyzja zawsze pokazuje to, czego ktoś nie powiedział. Czyli komu się ufa i z kim chce się budować bezpieczeństwo. Moim zdaniem to wielkie wotum nieufności dla wspólnoty bezpieczeństwa w Europie.
- Komunikat jest taki: Francuzi, nie wierzymy wam, że w razie czego nam pomożecie?
- To nie tylko kwestia pomożecie czy nie. To także kwestia tego, jaką prowadzicie dziś politykę. Strategia poprzedniego rządu była taka, żeby coś kupić od jednych, coś od drugich. Taki zdywersyfikowany koszyk. Strategia obecnej ekipy jest natomiast taka, żeby wszystko przerzucić na stronę Stanów Zjednoczonych. Słabość tego polega jednak na tym, że za oceanem mamy za chwilę wybory i wielką niewiadomą.
- Czy jest coś żenującego w tym, że największym imperium świata będzie rządzić albo Trump, albo Clinton?
- Ktokolwiek wygra, wiadomo, że będzie to jakiś okres przejściowy. Trump jest jakąś końcówką epoki, którą zaczął Reagan. Jeśli prezydentem zostanie pani Clinton, którą uważam za bezpieczniejszą z punktu widzenia Polski, to też coś się skończy. Ona jednak jest bardziej stabilna.
- Trump jest niestabilny? Dlaczego?
- Myślę, że nawet jeśli wygra Trump, nie będzie tym samym człowiekiem z kampanii wyborczej.
- Ogląda pan to, co robi PiS. Lepiej rządzą niż poprzednicy?
- Jestem przyjaznym krytykiem obecnych rządów. Pokazuję też plusy. Uważam, że 500+ zmieniło, przeorało wręcz polskie myślenie o pomocy państwa dla rodzin. Tam, gdzie jest problem, uczciwie go wskażę.
- Czy nakładając nowe podatki, PiS wykańcza klasę średnią?
- O to się najbardziej martwię. Założono, że klasa średnia jest w Polsce tak samo bogata jak w Wielkiej Brytanii i można ją oskubać na poczet reform. Po pierwsze, nie jest tak mocna, a po drugie, bez niej w ogóle nie będzie w Polsce demokracji. Rozumiem, że wielu w naszym kraju źle zarabia, ale ogłaszanie, że bogaczem jest ten, który zarabia 1500 euro, jest społecznym błędem.
