Rafał Trzaskowski: Komisja Europejska ma powody do niepokoju

- "Rozszerzająco" poza granice prawa?

- Prawnicy się o to spierają. Kiedy jest się na cenzurowanym, nie jest najlepszą metodą podważanie tej procedury. Lepiej dobrze argumentować, odpowiadać na pytania. Nawet minister Szymański z rządu PiS mówi, że nie jest najlepszym pomysłem marnowanie kapitału politycznego na podważanie tej procedury. Niech robią to inni, a Komisja i tak będzie zadawała pytania.

- Co by pan doradzał pani Szydło?

- Spokój i merytoryczną debatę. Lepiej z Komisją rozmawiać...

- Czego oni od nas, suwerennego kraju, chcą?

- Unia jest pewnym elitarnym klubem i jeżeli ktoś chce być w tej wspólnocie, to musi się podporządkować wspólnym zasadom. Komisja na razie zadaje pytania, nie wydaje osądów. Pyta o niewykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, atak na służbę cywilną, media, próbę upolitycznienia prokuratury. Pyta, czy nie ma to charakteru systemowego.

- Po kolei. Luksemburg chce w ogóle zlikwidować Trybunał Konstytucyjny. I nikt ich nie sprawdza!

- W ich systemie Trybunał nie pełni aż tak istotnej systemowej roli. W Wielkiej Brytanii w ogóle nie ma Trybunału...

- Właśnie!

- I Komisja przygląda się temu, jakie jest miejsce tej instytucji. W Polsce jest to ważna instytucja trójpodziału władzy. Wszystkie poprzednie rządy wypełniały zalecenia Trybunału. I Komisja Europejska o to pyta. I rząd polski może wytłumaczyć swoje racje. Może nawet zapowiedzieć wycofanie się z niektórych kroków, jeżeli okażą się łamaniem prawa europejskiego. Tak jak Viktor Orbán.

- Kiedy mówicie o Trybunale Konstytucyjnym, to każdy dziennikarz przypomina, że to Platforma zaczęła niekonstytucyjne działania i wybrała dwóch sędziów.

- To prawda, daliśmy pewien pretekst i nieraz biliśmy się za ten błąd w piersi. Platforma, kiedy Trybunał orzekł niezgodność z konstutucją, to my się temu podporządkowaliśmy. W absolutnej większości krajów demokratycznych nikt nie kwestionuje wyroków trybunałów. Wyroki mogą być kontrowersyjne, ale nie ma mowy o tym, żeby im się nie poddawać. A u nas taki jest pomysł rządu i prezydenta! Zobaczymy, jak rząd zareaguje na wyrok Trybunału odnośnie do tej nowej ustawy o TK. Czy będzie go respektował, czy też będzie chciał Trybunał ubezwłasnowolnić, by wprowadzać reformy naruszające konstytucję.

- To Trybunał. Przejdźmy do drugiego źródła problemów, czyli mediów. Mamy dobre, niezależne media. Ja prowadzę program, piszę teksty.

- Mamy, ale mówimy o mediach publicznych.

- One zawsze były polityczne, przecież pan wie...

- Teraz prezesem TVP mianowano jednego z najbardziej kontrowersyjnych polityków. Są masowe zwolnienia i ingerencje w treść programów. Tego wcześniej nie było! Platforma tego nie robiła...

- Jeszcze raz. Pan naprawdę twierdzi, że nie było wcześniej ingerencji i zwolnień?! Z ręką na sercu?

- Proszę porozmawiać z dziennikarzami w TVP! Nie mieli dyrektyw, by coś zmieniać...

- Może wystarczyło wziąć odpowiednich dziennikarzy, którzy sami wiedzą, co robić bez żadnych nacisków.

- Może jako polityk nie jestem obiektywny, ale tak jak Komisja Europejska mówię, że są powody do niepokoju.

- Komisja Europejska nie oglądała jeszcze polskich "Wiadomości", a pan oglądał.

- I oceniam je krytycznie. Media stały się absolutną tubą propagandową rządu. Tego wcześniej nie było.

- Naprawdę nie było?

- Nie widziałem tego. Owszem, politycy opozycji są zapraszani do mediów, ale komentatorzy i to, jak komentują...

- Pan dziś komentował w radiowej Jedynce!

- Tak, ale w "Wiadomościach" słyszałem komentarz sugerujący, że Donald Tusk jest agentem niemieckiego wpływu. Z punktu widzenia Komisji Europejskiej jest jeszcze za wcześnie, by ocenić, czy mamy do czynienia ze 100-procentowym upolitycznieniem telewizji publicznej. Moim zdaniem tak. Do tej pory szefa TVP nie wybierał minister z rządu, ale KRRiT.

- Przecież to był spektakl, pan wie. Kiedy prezydentem został Bronisław Komorowski, to Krajową Radę wymieniło się w zasadzie z dnia na dzień.

- Przez osiem lat nie było tam czystek, nie wyrzucano dziennikarzy...

- Wyrzucano, wyrzucano, powoli...

- Nie zmuszano ich do podpisywania lojalek, z groźbą wyrzucenia...

- Teraz ktoś ich zmusza?

- Nie, ale jest pomysł, żeby nielojalnych z TVP wyrzucać, że wszyscy zostaną zwolnieni i po weryfikacji ponownie zatrudnieni. To przecież pomysł jak ze stanu wojennego. Zwróćmy uwagę na "Wiadomości". Wcześniej nie było ustawiania ich tak pod jedną tezę...

- Wiele osób by się tu z panem nie zgodziło. Wie pan, że wymiana kadr jest normalna?

- Tak, ale nie wszystkich! I gdyby było tak, że PO wzięła swoich dziennikarzy i po czterech latach jest zmiana na tych z PiS... Ale tam wyrzuca się ludzi, którzy pracowali w TVP po kilkanaście lat! To nie są ludzie z PO, oni pracowali tam za wszystkich rządów. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało za kilka miesięcy. Komisja Europejska nie przesądziła, na razie tylko zadaje pytania.

- W Polsce mamy "putinizację" - jak twierdzi pan Schultz?

- Nie zgadzam się z tym. Trzeba jednak podkreślić, że to rząd przez swoje działania w Polsce ponosi pełną odpowiedzialność za to, że w UE debatuje się na temat naszego kraju.

- Miło mi to słyszeć, ale jeszcze wezmą pana za pisowca.

- Jako odpowiedzialna opozycja podkreślamy, że nieuprawnione są opinie o tym, że nie ma u nas demokracji lub jesteśmy jak Rosja, my się z tym nie zgadzamy. Nie zmienia to sytuacji, że niektóre pytania są uprawnione. 8 lat budowaliśmy pozycję Polski w Brukseli i nie cieszy nas to, że dziś z roli wpływowego państwa stajemy się problemem.

- A nie ma pan wrażenia, że tak naprawdę nic się nie stanie?

- Prezes Kaczyński sugeruje, że sankcji nie będzie, więc nie ma sprawy. To nie tak. Na szczęście prawdopodobnie nie będzie sankcji za nieprzestrzeganie praworządności, bo do tego potrzeba jednomyślności. Orbán i Brytyjczycy na to nie pozwolą. Mogą być jednak wprowadzone sankcje i kary finansowe za łamanie konkretnych unijnych przepisów dotyczących np. niezależności mediów czy inwigilacji w internecie bez wyroku sądu. Tyle że naruszanie dyrektyw i prawa UE będzie kosztowne, także finansowo. Czy PiS zachowa się jak Orbán i we wskazanych polach jednak się wycofa, czy też nie?

- Wie pan, że wielu Polaków myśli o tym tak, jak było na banerze kibiców "Chrońcie swoje kobiety, a nie naszą demokrację"?

- To próba odwracania kota ogonem. Sprawa problemów z uchodźcami ma się nijak do tego, co się dzieje w Polsce. Zainteresowanie Polską przecież nie przyćmi zainteresowania Niemców problemami z uchodźcami.

Zobacz: Gomułka: To groźne skutki obietnic PiS