Zbigniew Girzyński: Opłaca się zdradzać Kaczyńskiego

"Super Express": - W 2008 r. mówił pan o PiS, że "jest jak Kościół przed Soborem Trydenckim, w Rzymie rozpusta, reformacja szaleje, islam zagraża, ale poza Kościołem nie ma zbawienia". I teraz zapowiedział pan, że nie startuje. Jest jednak zbawienie poza PiS-owskim kościołem?

Zbigniew Girzyński: - (śmiech) Przede wszystkim są inne dziedziny życia niż polityka. Jestem historykiem, mogę wrócić do działalności naukowej. A moja wypowiedź dotyczyła wyborów politycznych. Jednak i w tym względzie sytuacja od 2008 r. się zmieniła. Wtedy była silna centrowa PO, jakaś tam lewica, a jedyną poważną partią prawicową był PiS. Teraz PO skręciła w lewo, lewica zniknęła, a PiS nie jest już jedyną formacją prawicową.

- Jak to? Zjednoczona Prawica...

- Pojawił się ruch obywatelski skupiony wokół Pawła Kukiza.

- Chyba bardziej antysystemowy niż prawicowy?

- Ale są tam dwa elementy wyraźnie prawicowe. Pierwszym jest postulat jednomandatowych okręgów wyborczych, który na całym świecie głoszą ugrupowania prawicowe. Nawet PiS, gdy proponował IV RP, głosił potrzebę ordynacji mieszanej. Pod tym względem Kukiz jest więc bardziej na prawo od PiS. Drugim istotnym elementem jest przesłanie patriotyczne. Kilka lat temu mówienie o patriotyzmie byłoby uznane za coś obciachowego. Teraz nawet partia Napieralskiego i Rozenka nazywa się Biało-Czerwoni. To, że patriotyzm stał się znów trendy, jest w dużym stopniu także zasługą Kukiza. Trafił do młodych ludzi z przesłaniem nowoczesnym w formie, ale tradycyjnym w treści. I między innymi za to go cenię.

- Niektórzy twierdzą, że Kukiz stracił impet, dostał zadyszki, a jego formacja traci w sondażach. A pan mówi, że to konkurencja dla PiS?

- Paweł Kukiz jest jak bardzo utalentowany, fajny chłopak, który jednak przez lata grał w piłkę w A klasie. I nagle ten chłopak trafia na Camp Nou w Barcelonie i przed kilkusettysięczną publicznością zmierzyć się musi z zawodnikami klasy Lionela Messiego. Błędy i zadyszka są rzeczą normalną. Na powstaniu kolejnej silnej formacji patriotycznej Polska jedynie zyska. A ile ruch Kukiza dostanie ostatecznie, czy będzie to 10, czy 25 proc. poparcia, dowiemy się w dniu wyborów. Ja jednak trzymam za niego kciuki.

- Dlaczego nie kandyduje pan jednak z PiS?

- Wciąż toczy się postępowanie prokuratury w sprawie rozliczenia wyjazdów zagranicznych. Nie mam sobie nic do zarzucenia. W postępowaniu nie jestem oskarżony, występuję w charakterze świadka. Ale sprawa ciągle się toczy. W tej sytuacji w PiS nie było wielkiego entuzjazmu, bym znalazł się na liście wyborczej. Uznałem, że nic na siłę. Oświadczyłem zatem, że nie mam zamiaru kandydować.

- W PiS są tacy, którzy mają poważniejsze problemy niż pan. Dlaczego akurat pan oberwał?

- Widocznie uznano, że niektórym rannym żołnierzom należy pomóc, a niektórych "dla przykładu" zostawić na polu bitwy. Jeden z liderów PiS podczas rozmowy ze mną powiedział mi, że na domiar złego mam trudny charakter. Ciekaw jestem, czy ci z "łatwymi" charakterami będą w stanie z otwartą przyłbicą występować w TVN w najtrudniejszych momentach czy forsować kordon policji, który utrudniał ludziom uczczenie ofiar katastrofy smoleńskiej w pierwszą rocznicę tej tragedii.

- Który z liderów PiS zarzucił panu trudny charakter?

- Ten, który to powiedział, być może wywiad przeczyta. Życzę mu powodzenia w otaczaniu się ludźmi z "łatwymi" charakterami.

- W 2010 r. rzucił pan rękawicę Jarosławowi Kaczyńskiemu i wystartował na prezesa partii. To chyba jedyny taki przypadek w historii PiS?

- Ostatecznie nie startowałem, ale był taki pomysł. Rozedrgany Misiek Kamiński poleciał wtedy z krzykiem do Jarosława Kaczyńskiego: "Prezesie, ten Girzyński chce startować na prezesa partii!". Kaczyński: "No i co z tego, przynajmniej ma jaja". Misiek: "A co, jeśli delegaci dla jaj na niego zagłosują i wygra?!".

- I co na to prezes?

- Zmieniono taką wewnętrzną ordynację wyborczą. Według tej nowej, aby móc startować na prezesa, trzeba zebrać 20 proc. podpisów delegatów uprawnionych do głosowania. Gdyby takie proporcje zastosować w wyborach prezydenckich, to aby w nich startować, kandydat musiałby zebrać nie sto tysięcy, a ponad pięć milionów podpisów. Po tej zmianie jedyną osobą, która może tak realnie kandydować na lidera PiS, jest Jarosław Kaczyński lub ktoś, kogo on by wskazał.

- Powiedział pan też kiedyś, że nie podziela wiary w zamach smoleński.

- To nie jest tak. Ja uważam jedynie, że wyjaśnienie niewyobrażalnej tragedii, do której doszło 10 kwietnia 2010 r., powinno być kwestią ustaleń faktów, a nie wiary bądź nie. W Polsce, niestety, jest to kwestia wiary. To wina nie tych, którzy bez wsparcia państwa, ale za wszelką cenę w ramach zespołu Macierewicza próbowali dojść do prawdy. To wina rządu, który oddał Rosjanom śledztwo, swoje prowadził nieudolnie. I pozwolił na to, by najważniejsze dowody rzeczowe, jak wrak samolotu, zostały w Rosji.

- W PiS było już kilka spektakularnych odejść. Pan jednak odchodzi w sytuacji, gdy Andrzej Duda został prezydentem, a Beata Szydło najprawdopodobniej zasiądzie w fotelu premiera. Nie żal panu trochę?

- Przypomnę, że byli już politycy pewni wygranej. W fotelu prezydenta przez następne pięć lat widział się choćby Bronisław Komorowski. Był tak pewny siebie, że teraz ma problem, bo swoje mieszkanie wynajął od razu na 10 lat, a nie na pięć. A więc PiS też wygranej pewny być nie może.

- Naprawdę wierzy pan, że PO odrobi straty?

- Z tego objazdu Ewy Kopacz pendolino po Polsce możemy żartować. Ale ludzie lubią takie spotkania. Pogłoski o śmierci PO są więc przesadzone. Może PO nie wygra wyborów, ale myślę, że ostatnia aktywność premier zastopuje spadek poparcia, a partia rządząca w wyborach osiągnie wynik w granicach 30 proc.

- Jeszcze trochę i powie mi pan, że program PiS to druga Grecja?

- Powiem panu, że z PO proponowano mi, bym wystąpił z nimi na konferencji prasowej. I powiedział, że krytycznie oceniałem rządy PO, ale PiS niechybnie doprowadzi nas do drugiej Grecji, więc trzeba ratować przed tym Polskę. Deklarowali, że ekspresowo załatwią wszystkie problemy. Proponowali też miejsce na liście.

- I czemu pan się nie zgodził?

- Po pierwsze, to bzdura. Po drugie, trzeba mieć pewne zasady i kręgosłup. Jeżeli przez czyjeś działania w Polsce możemy mieć kryzys na miarę greckiego, to właśnie przez rządy PO. Propozycji "transferów" miałem po drodze wiele. Namawiano mnie do PJN, nie jest tajemnicą, że gdy powstała Solidarna Polska, proponowano mi nawet zostać szefem jej klubu parlamentarnego. Za każdym razem odmawiałem.

- Solidarna Polska znów jest w jednej drużynie z PiS. Może zrobił pan wtedy błąd?

- Cóż, widocznie w PiS lepiej mają ci, którzy zdradzają Kaczyńskiego, niż ci, którzy przez lata poświęcali się dla partii i wartościom, które głosi.

- A jak ocenia pan program ogłoszony przez Beatę Szydło?

- Podobają mi się niektóre pomysły, jak sięgnięcie do głębokich kieszeni poprzez opodatkowanie banków i sieci handlowych, z którymi nierówną konkurencję przegrywają polskie rodzinne firmy. Jednak nie wiem, czy uda się zrealizować niektóre zapowiedzi socjalne, jak 500 złotych na każde dziecko.

- Projektem, który chciał pan realizować, to 100-lecie odzyskania niepodległości przez Polskę. Odchodząc z polityki, zrezygnuje pan z tego pomysłu?

- W żadnym wypadku! Obchody powinny się zacząć już w 2016 r., od 1050-lecia chrztu Polski. Potem mamy rocznicę odzyskania niepodległości, i w 2020 r. uratowania Polski i Europy w Bitwie Warszawskiej. W ramach obchodów powinien zostać odbudowany Pałac Saski i umieszczone tam Muzeum Historii Polski. A w Grobie Nieznanego Żołnierza, w którym jest pochowany polski obrońca Lwowa, powinny zostać pochowane obok prochy żołnierza z Katynia oraz jednego z Żołnierzy Niezłomnych z "Łączki". Prace ekshumacyjne w tym miejscu uważam za priorytet. Dlatego, że walczących z sowiecką okupacją żołnierzy niepodległościowego podziemia nie tylko bestialsko mordowano, ale też pozbawiono grobów i czci. Czas to zmienić. Mam 42 lata. Jeśli nawet rządzący w najbliższych latach nie zrealizują tych projektów, nie spocznę, dopóki ich nie zrealizuję, a trochę jeszcze życia mam nadzieję mi zostało.

- Nieco luźniejsze pytanie. Kilka lat temu furorę robiło zdjęcie opublikowane przez pana na Facebooku. Podobno podobało się gejom?

(śmiech). Jak już, to jednak mam nadzieję, że przede wszystkim kobietom. Zdjęcie zrobiła moja żona, a przedstawiało tylko głowę i kawałek ręki. W internecie ktoś dorobił nagi tors na rysunku. Z sentymentem wspominam tę historię. Jak widać, najlepiej wychodzi się na zdjęciu, gdy robi je kochająca żona. Z gejami miałem inną sytuację. I to nie tylko ja, ale też wówczas inny partyjny kolega.

- Politycy prawicy w sytuacjach z gejami? Robi się ciekawie.

- Pewnego dnia zacząłem dostawać dziwne telefony. Dzwonili geje z pytaniem o usługi seksualne. I bardzo dużo ludzi z pytaniem o pracę przy ulotkach. Zadzwoniło też kilka pań z propozycjami usług seksualnych, ale tych telefonów było mniej. Nie wiedziałem, co jest grane.

- Czyli zdjęcie podobało się gejom!

- To nie miało nic wspólnego ze zdjęciem, a dzwoniący nie wiedzieli, do kogo dzwonią. Wieczorem zadzwonił Jacek Kurski, który miał ten sam problem. Okazało się, że ktoś zrobił nam kawał. I zamieścił anons erotyczny w gejowskim portalu, podobny na portalu dla pań, szukających panów do towarzystwa. I na ogłoszeniu pracy przy ulotkach. A pod każdym anonsem nasze numery telefonów. To miłe, że wspominając karierę polityczną, mogę mówić nie tylko o sytuacjach tragicznych, jak śmierć moich przyjaciół w Smoleńsku, ale także o sytuacjach lżejszych, które można wspominać z uśmiechem.

Zobacz: Tadeusz Płużański: Burdel Stalina