Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Brzmi to bardzo sensacyjnie, ale czy USA naprawdę mogą zbankrutować?
Dr Robert Gwiazdowski: - Oczywiście, że mogą. Ci, którzy pozwalają im zaciągać nowe długi, wierzą, że rząd USA zawsze może sięgnąć głębiej do kieszeni podatników i wysupłać pieniądze na spłaty. Dług jest zabójczy i wiara w to, że długi spłacą nasze dzieci, to wiara ulotna. Tak jak wiara w banki.
- To znaczy?
- W bankach jest 5-10 proc. deklarowanych pieniędzy. Są tam bezpieczne tylko do momentu, w którym zbyt dużo osób naraz nie zechce ich wypłacić. Fizycznie ich tam nie ma. Tak samo jest z rządem USA. Gdyby duża grupa chciała spłaty zobowiązań, musieliby powiedzieć: sorry, nie ma. Niestety, zapomniano, że pieniądz jest tylko miernikiem wartości, a nie wartością samą w sobie. A to prowadzi do katastrofy. Nie ma też cudów i gospodarka nie może się wiecznie, nieprzerwanie rozwijać.
- Instytucje i kraje, którym USA są winne pieniądze, raczej nie podetną gałęzi, na której siedzą. Choćby z tego powodu trudno uwierzyć w to bankructwo.
- Niby ma pan rację, ale ileż lat słyszeliśmy, że upadać to mogą jakieś małe banki, ale taki gigant jak Lehman Brothers! Upadł. I mówiono: no dobrze, bank to jeszcze, ale państwo - nie, no nie ma mowy, państwo nie może. Właśnie upada Grecja. I teraz słyszymy, no dobrze, Grecja to Grecja, ale USA? Niemożliwe! Otóż możliwe. I pozwólmy im zbankrutować.
- Grecja i Włochy są zadłużone w euro, walucie, której nie kontrolują. USA ze swoim dolarem są chyba w lepszej sytuacji?
- To istotna różnica, choć teoretycznie USA też emisji dolara nie kontrolują, bo za nią odpowiada tamtejszy bank centralny (Fed), który jest instytucją prywatną. Ktoś kiedyś powiedział jednak, że Ameryka nie upadnie, dopóki będzie rosła choćby jedna sekwoja, którą można ściąć i dodrukować dolary. Dziś nie trzeba nawet drukować, bo pieniądze są wirtualne. Problem w tym, że ta wirtualna gospodarka coraz bardziej rozjeżdża się z tą realną. I zaczyna się zbierać masa krytyczna, której przekroczenie spowoduje bankructwo państw.
- Powiedzmy, że w sierpniu USA ogłoszą bankructwo. Co to oznacza praktycznie?
- Nic wielkiego. Tak jak z Grecją. Wierzyciele, a więc jakieś banki, wykażą niższe zyski lub straty. Menedżerowie w bankach nie zgarną premii takich jak dawniej. Co za dramat! Będzie też mniej pieniędzy z kredytów, a więc instytucje finansowe będą miały mniejszy zysk. I z kolei ich menedżerowie będą mieli mniejsze premie. No koniec świata! Czy z tego powodu ludzie przestaną pracować, wytwarzać, smażyć frytki, sprzedawać lody, a chłopi siać i zbierać plony? Oczywiście, że nie. Dla Polski póki co nie będzie to miało żadnego znaczenia.
- Przy tym poziomie histerii aż trudno w to uwierzyć.
- Gospodarka to ludzie. Człowiek bez banku da sobie radę, bank bez ludzi nie. W ciągu ostatnich 20 lat odwrócono tę piramidę i bank przestał być instytucją usługową sprzyjającą ludziom. Stał się wartością samą w sobie. Niby dlaczego? To co się dzieje dziś jest tylko efektem odwrócenia sytuacji normalnej do góry nogami. I ten chory układ się zawali.
- Zawali i kogoś pogrzebie w gruzach.
- Owszem, gospodarka jakoś ucierpi, będą jakieś bankructwa, ale nie jakaś wielka tragedia. Może spowolnienie wzrostu gospodarczego. Ale to nie będzie jakieś gospodarcze tsunami. Najbardziej ucierpią tacy ludzie jak np. Bill Gates. Jego majątek nie będzie już wart 56 mld dolarów, ale nieco mniej. I on to przeżyje. Majątek bezrobotnego w USA nadal będzie wart zero, tak jak przed bankructwem. Kiedy zniknie możliwość manipulowania stopami procentowymi, po prostu wróci się do wartości realnej. Nieco ciężej będzie instytucjom finansowym i tym, którzy wzięli kredyty w obcej walucie.
- Czy z tego wynika spokój amerykańskich polityków? Obserwowałem kilka debat i niespecjalnie rwą włosy z głów...
- Spokój wynika niestety z tego, że w ostatniej chwili się dogadają, podniosą limit długu i każdy odtrąbi sukces. Obama straszy, że nie wypłaci ludziom pieniędzy. Otóż na to by nie zabrakło. Przyciąłby gdzie indziej. W USA dogadają się z powodów politycznych, bo z powodów ekonomicznych nie powinni.
- W podobnej sytuacji dogadywali się już 102 razy. Sprawdziłem i właśnie tyle razy podnoszono w USA od 1917 roku limit deficytu, o którym teraz tak głośno.
- Tak, ale to nie może trwać w nieskończoność. Dziś mamy podobną sytuację jak z paradygmatem geocentrycznym w czasach Kopernika. Ludzie uważali, że Słońce krąży wokół Ziemi. Przyszedł Kopernik i to wywrócił. Teraz paradygmatem jest popytowa teoria Keynesa: wszystko można wyprodukować, jeżeli ktoś to kupi, więc trzeba manipulować popytem. I teraz przychodzi Gwiazdowski i mówi, że nie można. Przepraszam za porównanie, ale nigdy nie byłem zbyt skromny. Oczywiście Kopernik był pierwszy, a ja się powołuję na klasyków ekonomii. Uznawanie zdolności kredytowej kogoś, kto jej nie ma, tylko dlatego, żeby ożywić gospodarkę, to bzdura. W dyskusji w USA jest jednak element gry ekonomicznej z Europą.
- Na czym polega ta gra?
- Licytują się, kto ma mniejsze problemy ekonomiczne: strefa euro czy USA. Nawet jeżeli zwiększą sobie limit zadłużenia, to do końca roku muszą sprzedać obligacji za jakiś bilion dolarów! Stany są więc zainteresowane tym, żeby Europa bardziej się topiła. Wtedy rynki finansowe wezmą ich obligacje. Tu jest zawsze więcej polityki niż ekonomii.
Dr Robert Gwiazdowski
Prawnik i ekonomista, Centrum im. Adama Smitha
